فرآيند تجربه خصوصي‌سازي در گفت‌وگو با شاهرخ ظهيري
حقارت‌هاي اقتصاد دولتي

مجيد يوسفي
بخش پاياني
تجربيات دولتي كردن اقتصاد در همه نقاط دنيا همچنين آثار سهمگيني را به دنبال داشته است.

عكس: سعيد عامري
تصور مي‌كنيد چه رويدادهايي باعث شده است كه حتي روس‌ها هم با آن غرور و وحشت سرخي كه در جهان ايجاد كرده بودند از مسير خود بازگردند؟
به نظرم تحقير و حقارتي كه اين نوع اقتصاد با خود به همراه آورد، يك ملت بزرگ را خوار و ذليل كرده بود. در يكي از خيابان‌هاي پرازدحام مسكو جوان 20، 22‌ساله‌اي را ديدم كه يك گوشه‌اي از موي پشت سرش را كوتاه كرده و در سوي ديگر سرش، موي پرپشتش شكل صورت و هيبتش را مضحك كرده بود. از مترجمم خواستم كه از او بپرسد متعلق به كدام فرقه يا آيين است؟ و مرام آن چيست و به چه چيزي اعتقاد دارد؟ پسر جوان پاسخ داد؟ «من آييني ندارم و جزو فرقه مشخصي نيستم.» از او پرسيدم پس چرا يك طرف موهايت خالي است و ديگري پر پشت است؟ پسر جوان گفت: «امروز بدشانسي آوردم، وقتي آرايشگر من مشغول آرايش سر من بود ناگهان وقت اداري تمام شد. اتوبوس سرويس جلوي آرايشگاه ايستاد و او سوار اتوبوس شد. من بايد تا اول وقت اداري فردا منتظر بمانم. در جايي ديگر عده پرشماري را در اطراف ميداني ديدم كه پس از گذراندن صف طويلي در يك گوشه‌اي از ميدان مشغول معاوضه كفش‌هاي خود بودند. از آنان پرسيدم كه چرا اين كفش‌ها را تعويض مي‌كنيد؟ پاسخ دادند: دولت تنها هر 6‌ماه يك جفت كفش به ما تحويل مي‌دهد. وظيفه دولت اين نيست كه هنگام تحويل آنها اندازه كفش و سايز پاهاي ما را نيز بداند. ما پس از دريافت كفش‌ها در اين ميدان به دنبال اندازه واقعي كفشمان از همديگر پرس‌وجو مي‌كنيم تا سايز واقعي را بيابيم.» اين فرجام نكبت بار اقتصادي است كه روزگاري مدعي بزرگ‌ترين و قدرتمندترين اقتصاد جهان بود.
اگر واقعا اصل 44 باعث شد كه نظام از گزند نفوذ خارجي و داخلي مصون بماند، پس چرا بايد اقتصاد را غيرمتمركز كنيم؟
مجموع تفكري كه در اين اصل وجود داشت اين بود كه آنها مي‌خواستند دولت و حاكميت از خطرات آينده مصون بماند، اما ما نمونه آن را در شوروي سابق ديديم كه اين روز و حال آن بود كه شرح دادم. ما بايد الان خيلي اميدوار باشيم كه مسوولان نظام ما پيش از اينكه كار به جاي باريكي بكشد، دست به كار شدند و جلوي آسيب‌هاي بعدي را گرفتند. الان تنها دغدغه ما سرعت در كارها است. اگر مدت زمان این قبیل سیاست‌ها سه و یا چهار سال مي‌بود اشکالی نداشت، در صورتی که این طرز تفکر 27 سال به طول انجامید و در متن اقتصاد ايران ريشه دواند. در دوران مشروطیت، زمانی که مشروطیت پا گرفت، چندین عامل بايد در مملکت شکل مي‌گرفت. یکی اصلاح قوانین دادگستری بود که بعد از مشروطیت انجام شد و دیگری قوانین مالی و اداری وصول درآمد‌ها و مالیات‌ها بود. در صورت شکل‌گیری این قوانین حاکمیت سیاسی دولت آشکار بود. شايد الان ما ديگر اين چالش‌ها را نداشتم.
آقاي ظهيري! شما معتقديد كه ما از چه زماني بايد اقتصاد را به بخش خصوصي مي‌سپرديم؟
با اولین دوره انتخابات جمهوری اسلامی نمایندگان دولت آمدند و اصلاح قوانین آغاز شد، دیگر دولتی شدن ضرورتی نداشت. زمانی که مجلس تشکیل شد و نمایندگان جمهوری اسلامی به مجلس آمدند و قوانین به سرعت اصلاح شد و به خصوص زمانی که شورای نگهبان هم به عنوان حافظ قوه مقننه و مجريه تشکیل شد، دیگر لزومی نداشت که همه امور در دست دولت باشد. اگر این طور نمي‌شد، سرمایه‌ها از مملکت خارج نمي‌شد و مغزهای متفکر از مملکت نمي‌رفتند و ما اکنون خیلی جلوتر بودیم.
من فکر مي‌کنم که در دوران جنگ، مثل دوره‌ای ‌که سپاه در توليد تسلیحات نظامی سرمایه‌گذاری کرد، جمهوری اسلامی مي‌توانست روی آنترپرونر دولتی نیز کار کند، ولی چنین کاری را نکرد. یعنی کارآفرینانی مي‌توانستند وجود داشته باشند که کار ارائه دهند و بعدها بخشی از اقتصاد را در دست بگیرند.
به نظر من در زمان جنگ چنین توقعی نمي‌توانست وجود داشته باشد. ما از همه جهات مورد حمله قرار گرفته بودیم و هیچ کشوری ما را تایید نمي‌کرد و هیچ پشتیبانی هم نداشتیم. اگر بخواهیم یک بحث فلسفی و یک اقتصاد باز را در مملکتمان پیاده کنیم، با این اساس که مردم را متوجه خطر بکنیم و به جبهه بفرستیم، امکان‌پذیر نیست، اما در اولین زمانی که جنگ تمام شد و بازسازی‌ها شروع شد، اولین کاری که باید انجام مي‌شد، خصوصی‌سازی بود. بايد ملاحظه بفرمايید در شورای مجمع مصلحت‌نظام این طرح در حدود هشت سال طول کشید و ایرادها یک به یک به شورا برده شدند. ذیل اصل 44 مي‌گوید که سه قوه دولتی، خصوصی و تعاونی مشروط بر این است که منافع جامعه را حفظ کند. در همان زمان باید این اصل سريع انجام مي‌شد و نباید اینقدر طول مي‌کشید.
فکر مي‌کنید به چه دلیل اين واگذاري‌ها 28‌سال طول کشید؟ به نظر شما نظام بوروکراتیک ما این امکان را نمي‌داد و یا عده‌ای ‌نمي‌خواستند این مساله انجام شود؟
بالاخره شايد همه اينها باشد. اين يك كار تحقيقاتي و پژوهشي است. شايد بدنه دولت اين امكان را فراهم نمي‌كرد و از دست دادن جايگاه دولتي دردناک باشد. ما برنامه‌ای ‌را در اتاق بازرگانی در حال تنظیم داریم که موضوع این برنامه اصل 44 است. در این قانوني که مجلس در حال تصویب آن است، هزار اشکال وجود دارد. شما برای مثال واحدی را مي‌خواهید. 40‌درصدش را که مي‌خواهید 20‌درصدش سهام عدالت است و 20‌درصدش باید در اختیار دولت باشد.
این اصلی است که برای آزادی اقتصاد تصویب شده است! شما مي‌دانید در شرکت‌ها اصل بر سرمایه‌گذاری و توسعه است. من مي‌خواهم این 40‌درصد را در مجمع تصویب کنم و سرمایه اش را افزایش بدهم و کارخانه را توسعه بدهم، ولی نمي‌خواهم به سهامدار سود دهم. این در بخش خصوصی یک اصل است. ولی بر اساس سهام عدالت، سهم باید به خواهان آن داده شود. آنها مي‌توانند کل صد ‌درصد سهام بعضی از واحدها را به سهام عدالت تبدیل کنند. بخش دولتی کار بکند و سهام عدالت بدهد. تازه در این رابطه بحث‌های مدیریتی نیز مطرح است. مدیریت چه نقشی خواهد داشت؟ بحث مالکیت همراه با مدیریت و یا مدیریت جدای از مالکیت باید شفاف شود. بعد از فروپاشی شوروی من به کارخانه‌ای ‌در آلمان شرقی رفتم، چون شنیده بودیم که در آنجا این کارخانه‌ها را به قیمت بسیار ارزانی مي‌فروشند. پرسیدم که قانون خرید این کارخانه‌ها به چه صورت است؟ مقررات وضع شده برای این کارخانه‌ها را شرح دادند و شما ببینید که چقدر سهل و راحت بودند که آلمان غربی در عرض دو سال تمام آلمان شرقی را خریداری کرد. در آن زمان دولت در دست روسیه و کمونیست‌ها بود و فروشنده آنها بودند. دولت کمونیست قانون گذاشت که قیمت این کارخانه بر اساس سهام روز اولی که ثبت شده است، تعیین مي‌شود. فرض کنید صد هزار مارک بابت قیمت تعیین شده است. من این شرکت را به قیمت صد هزار مارک مي‌فروشم به شرطی که هیچ نیروی انساني را اخراج نکنید. اگر شرکت را بازسازی کردید و کارگر اضافه کردید این مبلغ را هم به شما مي‌بخشيم. بنابراين سرمایه‌گذاری باید سنگین باشد. آيا اين واگذاري‌ها در بخش کشاورزی درست است؟ ما داريم درست عمل مي‌كنيم؟ دولت برای انجام این سرمایه‌گذاری‌ها خواهان منافع است در صورتی که هیچ نیازی به منافع نیست.
من ريیس کميسیون کشاورزی اتاق بازرگانی بوده‌ام، شما مي‌دانید که تنها در سه و یا چهار قسمت از بخش کشاورزی بخش دولتی حضور دارد: کشت و صنعت جیرفت، کشت و صنعت مغان، کشت و صنعت خوزستان و همچنین شرکت گوشت شیراز. ما بلافاصله مديران تمام صنایع غذایی بزرگ بخش خصوصی را كه حدود 150‌‌نفر مي‌شدند، به اتاق بازرگانی دعوت کردیم و به آنها گفتیم ما تصمیم داریم که این قسمت از دولت را در بخش کشاورزی به صورت قانوني به بخش خصوصی منتقل كنيم.
آقای وزیر جهاد کشاورزی آمدند و اولین کاری که کردند این بود که اعلام کردند مصوبه‌ای ‌را برای مغان و استان خوزستان داریم و مصوبه مربوط به جیرفت هم در حال کسب است. افراد حاضر چیزی حدود پنج یا شش میلیارد تومان قبول سهام کردند. ما بلافاصله به جهاد کشاورزی نامه نوشتیم که آماده‌ایم و هلدینگ کشاورزی را تشکیل داده‌ایم و بخش کشاورزی خواهان خریداری این قسمت‌ها است.
من در شبکه جام جم اعلام کردم که هر کسی قادر است مي‌تواند در صورت تمایل در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری کند. ایرانیان مقیم دبی بلافاصله با ایمیل و فکس‌هاي زياد اعلام كردند ما حاضریم تمام جیرفت را خریداری کنیم. چندین ماه طول کشید تا اينكه بالاخره جهاد کشاورزی پاسخ داد که بله این قسمت‌ها به بخش خصوصی‌سازی منتقل شد. من شخصا با آقای کردزنگنه صحبت کردم. شما توجه کنید که مشکلات کشت و صنعت مغان و جیرفت بسیار زیاد است و این شرکت‌ها هم شرکت‌های ورشکسته‌ای ‌هستند که دولت هر سال بودجه‌اي به آن تزریق مي‌کند و استفاده‌ای ‌در این زمینه‌ها نمي‌برد. پس چطور دولت مي‌خواهد که قیمت بگذارد؟ به هر حال قرار بر این شد که قیمت‌گذاری کنند و این شرکت‌ها را به بورس بیاورند. بسیاری از شرکت‌هایی که در بورس اعلام شده است هیچ خواهانی نداشته است. بخش خصوصی مي‌داند که کدام شرکت سودآور است و کدام یک سودآور نیست. بنابراین به نظر من با این نوع ابزارها و قوانین، عملا در انتقال به بخش خصوصی مشکلات پیش خواهد آمد. چون در واقع مساله مطرح، انتقال سرمایه به بخش خصوصی نیست، بلکه انتقال حاکمیت مطرح است. دولت باید از قدرت خودش بکاهد نه اينكه‌درصدی را در معاملات مربوط به بخش خصوصی به خود تخصیص دهد و در انجام معاملات دخالت کند.
شما تا چه اندازه موافق این تلقی هستید که بخش خصوصی قادر نیست که اقتصاد ایران را اداره کند؟
من ابدا موافق این مطلب نیستم. من اعتقاد دارم که بخش خصوصی پتانسیل‌های لازم را دارا است، ولی این دولت است که باید از منافع موقت صرف نظر کند. شرکت‌هایی هستند که هیچ سودی برای دولت نداشته اند. هزینه کارگر، تورم، فرسودگی و ضررهای مالی دارند. شما مي‌خواهید این شرکت‌ها را خریداری کنید و بازسازی کنید و به حد مطلوب اقتصادي برسانید که هزینه و انرژی زیادی را صرف مي‌کند. پس براي اين دولت بايد امتياز جويي هم بدهد. اين منفعت‌جويي به ضرر دولت و ملت است. در طولاني مدت همه ضرر مي‌كنيم. برای سنجش توان بخش خصوصی مي‌توانید با آقای خاموشی گفت‌وگو کنید. ایشان چند روز پیش در اتاق بازرگانی تبریز مطرح کردند که به لندن رفته‌اند و ظرف 48‌ساعت توانسته‌اند سرمایه زیادی را جذب کنند. از من در رابطه با بخش کشاورزی سوال کردند و من گفتم که حقیقتا هیچ کاری صورت نگرفته است. مي‌ترسیم از اينكه ملت را بیاوریم و دولت تایید نکند. البته آقای کردزنگنه به ما گفتند که ما قانون را گذرانده‌ایم و اینها را بازخرید مي‌کنیم و زمین‌ها را تحویل مي‌گیریم. این در حالی است که اگر من امروز بخواهم اعلام کنم که شرکت جیرفت را خریداری کرده‌ام، برای رفتن به این منطقه امنیت جانی داشته باشم. اینها همه مشکلاتی هستند که در آن جا مطرح است. سرمایه‌گذار باید امنیت داشته باشد.
آیا تصور مي‌کنید در دولت فعلی این حسن نیت وجود دارد؟
در دولت اين حسن نيت هست، ولی زیر مجموعه سازگار با آن نیست. ما در حسن نیت آقای احمدی‌نژاد شکی نداریم. من معتقدم که ایشان همه حرف‌هایشان را از صمیم قلب مي‌گویند. حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد مطرح مي‌کنند وقتی به سطوح پایین تر مي‌آید با کلمه «ولی» همراه مي‌شود و به مرور همه کارها خراب مي‌شود. زمانی که قانون خصوصی‌سازی را مطالعه مي‌کردم با این مطلب مواجه شدم که اگر کسی مسائل را اجرا نکرد، آن شخص باید فورا محاکمه شود و اگر دادگاه قانونی برای این کار نداشت، مجلس موظف است برای محاکمه این شخص ظرف دو ماه قانونی را وضع کند. آیا این خصوصی‌سازی است؟
شما آینده را چگونه مي‌بینید؟
دنیا چنین عملکردهایی را نخواهد پذیرفت. ما سعی داریم که وارد تجارت جهانی شویم. کدام یک از این قوانین اجازه تجارت جهانی را به ما مي‌دهد؟ برای موفقيت باید به سمت جلو حرکت کنیم، ولی مشکلاتی وجود دارد. باید قوانین را اصلاح کنیم و مقررات را راحت‌تر کنیم. من تعجب مي‌کنم که مجلس قانونی را مي‌گذراند در حالی که هزار اشکال در آن است.
بخش خصوصی تا چه اندازه در تدوین این قوانین نقش دارد؟ چه اندازه در تدوین قوانین با بخش خصوصی مذاکره شده است؟
هیچ وقت از بخش خصوصی مشاوره گرفته نشده است. البته این اواخر یک مرتبه دیده ام که اتاق بازرگانی را هم دخیل کردند. گویا در ذیل این ماده ماده‌ای ‌را گذاشته‌اند که اتاق بازرگانی باید در شورای پول و اعتبار و چند شورای دیگر حاضر باشد. باید در این زمینه‌ها کار کرد و شما نیز بايد کمک کنید؛ چرا که من معتقدم روزنامه‌ها نقش خیلی مهمی در بستر‌سازی و فرهنگ‌سازی دارند. حق گرفتنی است. دولت چنین کاری نخواهد کرد و این ماییم که این کار را باید انجام دهیم، البته با پشتوانه قوی‌ای که از سوي مقام معظم رهبري داریم تصور مي‌كنم كه اين كار در نهايت انجام خواهد گرفت.
واقعيت اقتصاد دولتي
«در يكي از خيابان‌هاي پرازدحام مسكو، جوان 20، 22‌ساله‌اي را ديدم كه يك گوشه‌اي از موي پشت سرش را كوتاه كرده و در سوي ديگر سرش، موي پرپشتش چهره و هيبتش را مضحك كرده بود. از مترجمم خواستم كه از او بپرسد متعلق به كدام فرقه يا آيين است و مرام آن چيست و به چه چيزي اعتقاد دارد؟ پسر جوان پاسخ داد: «من آييني ندارم و جزو فرقه مشخصي نيستم.» از او پرسيدم: پس چرا يك طرف موهايت خالي است و ديگري پر پشت است؟ پسر جوان گفت: «امروز بدشانسي آوردم وقتي آرايشگر من مشغول آرايش سر من بود ناگهان وقت اداري تمام شد. اتوبوس سرويس جلوي آرايشگاه ايستاد و او سوار اتوبوس شد. من بايد تا اول وقت اداري فردا منتظر بمانم»........ در جايي ديگر عده پرشماري را در اطراف ميداني ديدم كه پس از گذراندن صف طويلي در يك گوشه‌اي از ميدان مشغول معاوضه كفش‌هاي خود بودند. از آنان پرسيدم كه چرا اين كفش‌ها را تعويض مي‌كنيد؟ پاسخ دادند: «دولت تنها هر 6‌ماه يك جفت كفش به ما تحويل مي‌دهد.» بعد ادامه دادند «وظيفه دولت اين نيست كه هنگام تحويل آنها اندازه كفش و سايز پاهاي ما را نيز بداند. ما پس از دريافت كفش‌ها در اين ميدان به دنبال اندازه واقعي كفشمان از همديگر پرس‌وجو مي‌كنيم تا سايز واقعي خودمان را بيابيم.» اين فرجام نكبت بار اقتصادي است كه روزگاري مدعي بزرگ‌ترين و قدرتمندترين ارتش و اقتصاد جهان بود.
مهندس شاهرخ ظهيري، عضو اتاق بازرگاني تهران در اين گفت‌وگو ضمن آسيب‌شناسي اقتصاد دولتي و چگونگي تحقق خصوصي‌سازي در ايران به ابعاد نظري و اصولي اصل 44 پرداخت و يادآور شد: «مجموع تفكري كه در اين اصل وجود داشت، اين بود كه آنها مي‌خواستند دولت و حاكميت از خطرات آينده مصون بماند. اما ما نمونه آن را در شوروي سابق ديديم كه اين روز و حال آن بود كه شرح دادم. ما بايد الان خيلي اميدوار باشيم كه مسوولان نظام ما پيش از اينكه كار به جاي باريكي بكشد، دست به كار شدند و جلوي آسيب‌هاي بعدي را گرفتند. الان تنها دغدغه ما سرعت در كارها است، بنابراين اگر مدت زمان اصل 44 و این قبیل سیاست‌ها سه و یا چهار سال مي‌بود، اشکالی نداشت در صورتی که این طرز تفکر به مدت 27‌سال به طول انجامیده و در متن اقتصاد ايران ريشه دوانده است.»
مهندس شاهرخ ظهيري خزانه‌دار اتاق بازرگاني و صنايع و معادن تهران، بنيان‌گذار و مدير كارخانه صنايع غذايي مهرام در اين گفت‌وگو به دغدغه‌هاي خود مبني بر چگونگي واگذاري بخش‌هاي دولتي به بخش خصوصي سخن گفت و نكاتي را خاطرنشان كرد كه بي اعتنايي به آن مي‌تواند آسيب‌هاي جدي به اقتصاد ايران وارد كند.

   نسخه چاپي      |        بازگشت    |     ارسال خبر به دوستان

وضعیت بازدید از سایت

  کل مراجعین   : 104255019 نفر
  مراجعین امروز  : 162951 نفر