ادوار تجاری در گفت‌وگو با ادوارد پرسکات
مترجم: علی سرزعیم* ادوارد پرسکات در سال 1940 در گلنز ال نیویورک به دنیا آمد و مدرک لیسانس خود را در رشته ریاضی از کالج سوارثمور در سال 1962 و فوق‌لیسانس خود را (در رشته تحقیق در عملیات) از موسسه تکنولوژی کاس به سال 1963 و دکترای خود را از دانشگاه کارنگی ملون به سال 1967 دریافت کرد. وی طی سال‌های 1966 تا 1971 به عنوان دانشیار اقتصاد در دانشگاه پنسیلوانیا، طی 1971 تا 1972 به عنوان دانشیار، 1975-1972 به عنوان استادیار و طی 1975 تا 1980 به عنوان استاد تمام در دانشگاه کارنگی ملون و طی 1980 تا 2003 به عنوان استاد رگرنت در دانشگاه مینه سوتا به فعالیت پرداخت. از سال 2003 وی استاد اقتصادی در دانشگاهی دولت آریزونا گردید. استاد پرسکات به خاطر کارهای تاثیرگذارش در رابطه با دلالت‌های انتظارات عقلایی در حوزه‌های مختلف و اخیرا توسعه تئوری تعادل عمومی دینامیک و تصادفی شناخته شده است. وی به طور گسترده به عنوان یک طرفدار پیشروی رویکرد ادوار تجاری حقیقی به موضوع نوسانات اقتصادی مورد تحسین قرار گرفته است. در سال 2004 وی به همراه کیدلند بابت مشارکت علمی شان در «اقتصاد کلان پویا: ناسازگاری زمانی سیاست‌های اقتصادی و نیروهای پیشران در پس ادوار تجاری» برنده جایزه نوبل شد. از میان بهترین کتاب‌هایش می‌توان به «روش‌های بازگشتی در اقتصاد پویا» چاپ انتشارات‌هاروارد به سال 1989 با همکاری نانسی استوک و رابرت لوکاس و موانع ثروتمندان (چاپ ام آی تی به سال 2000) به همراه استفان پرنت اشاره کرد. از میان مقالاتی که بیش از بقیه مورد توجه قرار گرفته می‌توان به این موارد اشاره کرد: «سرمایه‌گذاری در شرایط عدم اطمینان»، اکونومتریکا (1971) با همکاری رابرت لوکاس، «قاعده به جای تبعیض: ناسازگاری زمانی برنامه‌های بهینه» مجله اقتصاد سیاسی به سال 1977 که با همکاری فین کیدلند منتشر شد، «زمان ساخت و نوسانات کلان» اکونومتریکا به سال 1982 با همکاری فین کیدلند، «تئوری پیش‌تر از اندازه‌گیری ادوار تجاری»، فصلنامه مرور فدرال رزرو مینیاپولیس (1990)، «آزمایش محاسباتی: یک ابزار اقتصادسنجی» مجله چشم‌انداز اقتصادی (1996) با همکاری فین کیدلند و «خوشبختی و رکود» مجله مرور اقتصادی (2002). ما با وی در سال 1998 در اتاق هتلش وقتی که برای شرکت در کنفرانس سالانه انجمن اقتصادی آمریکا آمده بود مصاحبه کردیم. پیش از این بخش تئوریک کتاب «اقتصاد کلان نوین» نوشته برایان اسنودان و هوارد وین به فارسی برگردانده شد، اما بخش مصاحبه‌های این کتاب ترجمه نشده بود. علی سرزعیم و پویا جبل عاملی مصاحبه‌های این کتاب را به فارسی برگردانده‌‌اند که به زودی در قالب کتابی به علاقه‌مندان عرضه می‌شود. آنچه پیش رو دارید مصاحبه‌ای است که نویسندگان کتاب با «ادوارد پرسکات» در زمینه ادوار تجاری انجام داده‌اند. اطلاعات زمینه شما کجا و کی اولین بار اقتصاد را خواندید؟ من نخستین بار اقتصاد را به عنوان دانشجوی تحصیلات تکمیلی در سال 1963 در کارنگی ملون خواندم که آن زمان موسسه تکنولوژی کارنگی خوانده می‌شد. به عنوان دانشجوی لیسانس من ابتدائا رشته فیزیک را شروع کرد آن زمان این رشته یک رشته درخشان به شمار می‌رفت من دو درس آزمایشگاهی خسته‌کننده داشتم که از آنها لذت نمی‌‌بردم؛ بنابراین به رشته ریاضی منتقل شدم. چه چیز در رشته اقتصاد بود که شما را جذب کرد؟ با توجه به اینکه از رشته فیزیک به رشته ریاضی منتقل شده بودم من در ابتدا به فکر انجام کارهای مربوط به ریاضیات کاربردی بودم من مدرک تحقیق در عملیات گرفته بودم. سپس به برنامه بین رشته‌ای رفتم و به نظرم رسید که باهوش ترین و جذاب ترین افراد به اقتصاد مشغولند. وقتی من به کارنگی آمدم باب لوکاس دانشیار جدیدی بود. استاد راهنمایی منمایک لوول بود که فردی شگفت انگیز بود. غیر از باب لوکاس و مایک لوول آیا معلم دیگری بود که تاثیر مشخص یا الهام بخشی روی شما گذاشته باشد؟ قطعا، موری دی گروت یک آماردان بیزی. با توجه به تحقیقات خود شما کدام اقتصاددان بیشترین تاثیر را روی شما داشته است؟ می‌گویم باب لوکاس. همچنین فین کیدلند که شاگرد من بود شاید دو تا از مهم‌ترین مقالاتی که من نوشتم با همکاری او بود (کیدلند و پرسکات، 1977، 1982). طی بیش از بیست سال گذشته شما همکاری ثمربخشی با فین کیدلند داشته‌اید. شما نخستین بار وی را کجا دیدید؟ نخستین موقعیت من پس از ترک کارنگی ملون دانشگاه پنسیلوانیا بود. وقتی به کارنگی ملون برگشتم فین در آنجا دانشجوی سال‌های آخر تحصیلات تکمیلی و آماده کار برای تحقیق بود. ما یک دوره اقتصاد بسیار کوچک با تقریبا هفت عضو هیات علمی و هفت دانشجو داشتیم. دوره خوبی بود که در آن دانشجویان در یک همکاری نزدیک با اعضای هیات علمی بودند. من و باب لوکاس چند شاگرد مشترک داشتیم برخلاف باب من دانشجویان را نمی‌ترساندم (خنده). توسعه اقتصاد کلان شما پیش از این اشاره کردید که باب لوکاس تاثیر زیادی روی نحوه اندیشیدن شما داشت. به نظر شما کدام اقتصاددان دیگری از زمان کینز تا کنون در اقتصادکلان بیشترین تاثیر را داشته است. خب اگر رشد را بخشی از اقتصاد کلان تعریف کنیم، باب سولو باید آن فرد باشد. پیتر دیاموند، تام سارجنت و نایل والاس نیز بسیار موثر بودند. میلتون فریدمن چطور؟ خوب، من می‌دانم که باب لوکاس، فریدمن را فردی جدا تاثیرگذار در برنامه تحقیقی حوزه پول می‌دانست. کارهای فریدمن قطعا افرادی را که به بعد پولی امور علاقه‌مند بودند تحت تاثیر قرار داد، به عنوان مثال نایل والاس یکی از شاگردان فریدمن بود، اما من بیشتر به سمت برنامه نایل والاس که بنیان تئوریک پول را پایه ریزی کرد گرایش دارم. کار فریدمن در حوزه پولی با همکاری آنا شوارتز (1963) عمدتا تجربی بود. حال وقتی فریدمن در مورد نرخ طبیعی صحبت می‌کند که واحد شمارش آن اهمیت ندارد این یک تئوری جدی است، اما فریدمن هیچگاه گفتمان تعادل پویا یا تعمیم تئوری اقتصاد به فضای تصادفی پویا را نپذیرفت. وقتی که مکتب کینزی به نظر تنها بازی مورد قبول در اقتصاد کلان به شمار می‌رفت شما دانشجوی دوره تحصیلات تکمیلی بودید. آیا شما هیچوقت به مدل کینزی ترغیب شدید؟ آیا در آن ایام شما کینزی نبودید؟ خب، من در رساله‌ام مدل کینزی نوسانات ادوار تجاری را به کار گرفتم. با توجه به اینکه پارامترها ناشناخته بود، من فکر کردم شاید بشود تئوری تصمیم‌گیری تصادفی بهینه را به کار گرفت تا بهتر بتوان اقتصاد را ثبات‌سازی کرد. سپس من به دانشگاه پنسیلوانیا رفتم. لری کلاین، یک فرد واقعا فرهیخته در آنجا بود. او مرا به عنوان یک دانشیار مورد حمایت قرار داد که خیلی بابت آن منت دار هستم. من همچنین با گروه پیش‌بینی اقتصادی وارتون همکاری داشتم. با این حال، وقتی با باب لوکاس مقاله «سرمایه‌گذاری در شرایط عدم اطمینان» (اکونومتریکا، 1971) را نوشتم و مقاله وی در مجله تئوری اقتصادی به سال 1872 در مورد «انتظارات و خنثی بودن پول» را خواندم، تصمیم گرفتم که کینزی نباشم (خنده بزرگ). عملا بعد از آن تدریس اقتصاد کلان را به مدت ده سال متوقف کردم تا اینکه در بهار 1981 به مینه سوتا رفتم؛ یعنی زمانی فکر می‌کردم موضوع را به اندازه کافی می‌فهمم که آن را تدریس کنم. ادوار تجاری مطالعه ادوار تجاری نیز خود فی نفسه ادواری را تجربه کرده است. تحقیقات مربوط به ادوار تجاری از دهه 20 تا دهه 40 رشد و گسترش یافت و در دهه 50 و 60 دچار افول شد پیش از آنکه در طول دهه 70 مجددا شاهد احیای علائق به آن شویم. چه چیز موجب شد تا در دهه هفتاد مجددا علایق به این سمت و سو احیا شود؟ دو چیز موجب شد تا علایق به ادوارتجاری احیا شود: نخست آنکه لوکاس به خوبی مساله را تعریف کرد. چرا اقتصادهای بازار شاهد نوسانات همزمان در تولید و اشتغال حول روند خود هستند؟ ثانیا تئوری اقتصاد به مطالعه محیط‌های اقتصادی تصادفی پویا تعمیم یافته بود. این ابزارها برای استخراج دلالت‌های تئوری برای نوسانات ادوار تجاری ضروری بود. در عمل همواره علاقه به ادوار تجاری وجود داشته، اما اقتصاددانان بدون داشتن ابزارهای لازم، کاری نمی‌‌توانستند انجام دهند. گمان می‌کنم این امر مرا در گروهی قرار می‌دهد که معتقدند علم اقتصاد یک علمی است که با ابزارها به پیش می‌رود و در غیاب ابزارهای لازم ما زمین‌گیر می‌شویم. پس از مقاله شما با همکاری فین کیدلند در اوایل دهه 80 شاهد یک بازبینی مجدد وسیع در مورد اصول مسلم ادوار تجاری بودیم. به نظر شما مهم‌ترین اصول مسلم ادوار تجاری که هر تئوری خوبی باید بتواند توضیح دهد، چیست؟ نوسانات از نوع ادوار تجاری چیزهایی هستند که تئوری اقتصادی پویا پیش‌بینی می‌کند. در دهه هفتاد همه تصور می‌کردند که یک ضربه یا تکانه باید از نوع پولی باشد و به دنبال مکانیزم اشاعه بودند. در مقاله اکونومتریکای ما به سال 1982 «زمان لازم برای ایجاد و نوسانات کلان» فین و من چیزهای زیادی را در مدلمان از اقتصاد وارد کردیم تا اشاعه را به دست آوریم. ما دریافتیم که یک پیش‌بینی تئوری اقتصادی این است که شوک تکنولوژی موجب نوسانات ادوار تجاری از نوعی می‌شود که شاهد آن بودیم. دامنه نوسان و پایایی انحراف از روند با مشاهدات سازگار بود. این واقعیت که سرمایه‌گذاری سه مرتبه پرنوسان تراز تولید است و نوسانات مصرف نصف آن است نیز با مشاهدات سازگار بود. همچنین این واقعیت که اکثر تغییرات تولید در ادوار تجاری موجب تغییر در میزان به کارگیری نیروی کار است با مشاهدات سازگار بود. تئوری مورد استفاده یعنی تئوری رشد نئوکلاسیک پرورانده نشده بود تا ادوارتجاری در نظر گیرد. این تئوری برای لحاظ کردن رشد توسعه‌یافته بود. آیا شما شگفت زده شدید از اینکه توانسته‌اید مدلی از اقتصاد بسازید که نوساناتی به وجود می‌آورد و تجربه واقعی در آمریکا را به‌خوبی بازسازی می‌کرد؟ بله، در آن مرحله ما به جای استفاده از تئوری برای پاسخگویی به سوالات، هنوز دنبال مدلی بودیم تا با داده‌ها بخواند. ما واقعا اندازه شوک تکنولوژی را کم نمایی نکردیم و دریافتیم که کشش بین زمانی عرضه نیروی کار باید زیاد باشد. در یک زمینه متفاوت من مقاله‌ای با یکی دیگر از دانشجویانم، راج مهرا (راج و پرسکات، 1985) نوشتم که در آن تلاش کردم تا تئوری مقدماتی را برای لحاظ کردن تفاوت متوسط بازده سهام و اوراق بهادار به کار گیرم. ما فکر می‌کردیم که تئوری موجود پیشاپیش کار خواهد کرد فاینانس کارها به ما گفته بودند که کار می‌کند (خنده). ما در عمل دریافتیم که تئوری موجود تنها بخش کوچکی از این تفاوت فاحش را توضیح می‌دهد. واکنش شما به این نقد که فقدان شواهد در دسترس و موید برای وجود اثر قوی جایگزینی نیروی کار بین زمانی وجود دارد چیست؟ توسعه تئوریک گری‌هانسن (1985) و ریچارد راجرسون (1988) در مورد تقسیم ناپذیری نیروی کار مبنای آن است. حاشیه‌ای که آنها استفاده کردند تعداد افرادی است که کار می‌کنند نه تعداد ساعتی که افراد شاغل کار می‌کنند. در نتیجه خانواری نمونه بسیار تمایل خواهد داشت تا جایگزینی بین زمانی انجام دهد، حتی اگر افراد به این امر تمایل نداشته باشند. اقتصاددانان نیروی کار که از داده‌های خرد استفاده می‌کنند دریافتند که همسویی ساعات کار و جبران صورت گرفته به ازای هر ساعت برای کارگران تمام وقت بسیار ضعیف است. بر اساس این مشاهدات آنها به این نتیجه رسیدند که کشش عرضه نیروی کار بسیار کوچک است. این مطالعات اولیه دو ویژگی مهم از واقعیت را نادیده می‌گرفت: اولی آن بود که بیشتر این تغییرات عرضه نیروی کار ناشی از تعداد افرادی است که کار می‌کنند نه طول هفته‌هایی که کار می‌کنند. دومین مشخصه مهم واقعیت که در مطالعات اولیه نادیده گرفته می‌شد این بود که دستمزد با تجربه افزایش می‌یابد. این موید آن است که بخشی از دستمزد این افراد بابت تجارب ارزشمند آنان است. وقتی این ویژگی واقعیت را در نظر بگیریم، تخمین عرضه نیروی کار بالاست. شواهد به نفع کشش عرضه بین زمانی نیروی کار زیاد شده است. اقتصاددانان نیروی کار در سطح خرد و کلان یکپارچه شده‌اند. بسیاری از اقتصاددانان برجسته نظیر میلتون فریدمن (به اسنودون و وین، 1997ب نگاه کنید)، گرگ منکیو (1989) و لورنس سامرز (1986) نسبت به مدل‌های ادوار تجاری حقیقی به عنوان تبیین نوسانات کلان شدیدا منتقد بوده‌اند. واکنش شما به اکثر انتقادات جدی که در ادبیات به مدل‌های ادوار تجاری حقیقی شده چیست؟ من فکر نمی‌‌کنم که شما این مدل‌ها را نقد کنید شاید تئوری را نقد کنید. یک نمونه عالی آنجا است که مدل رشد سولو به شدت در فاینانس بخش عمومی مورد استفاده قرار گرفت برخی پیش‌بینی‌هایش تایید شد، لذا اینک ما اعتماد بیشتری به این ساختار و آنچه فاینانس کارهای عمومی در مورد تبعات سیاست‌های مالیاتی مختلف می‌گویند، داریم. باب لوکاس (1987) می‌گوید شوک‌های تکنولوژی به نظر خیلی بزرگند و این ویژگی‌ است که وی را خیلی آزرده خاطر می‌کند. وقتی شما نگاه می‌کنید که چطور بهره‌وری کل عوامل در یک بازه زمانی پنج ساله تغییرکرده و شما فرض می‌کنید که این تغییرات مستقل خواهند بود، تغییرات فصلی باید بزرگ باشد. تفاوت بین بهره وری کل عوامل در آمریکا و هند حداقل 400 درصد است. این بسیار بیشتر از آن است که بگویی اگر در یک بازه زمانی دو ساله تکانه‌ها به نحوی هستند که رشد بهره‌وری چند درصد بالاتر یا پایین‌تر از میانگین می‌شوند. همین کافی است که اقتصاد را به رونق یا رکود بکشاند. عوامل دیگر نیز تاثیرگذارند نرخ مالیات برای عرضه نیروی کار مهم است و من نمی‌‌خواهم تکانه‌های ناشی از تغییر ترجیحات (مصرف کنندگان) را نادیده بگیرم. من نمی‌‌توانم پیش‌بینی کنم که نگرش اجتماعی چطور خواهد بود، فکر نمی‌‌کنم کسی بتواند پیش‌بینی کند که مثلا آیا نرخ مشارکت نیروی کار زنان بالا خواهد رفت یا نه. در مقاله فدرال رزرو بانک مینیاپولیس به سال 1986 تحت عنوان «تئوری جلوتر از اندازه گیری ادوار تجاری»، شما به این جمع بندی می‌رسید که توجه‌ها باید روی «تعیین میانگین نرخ پیشرفت تکنولوژی» متمرکز باشد. از دید شما چه عوامل عمده‌ای میانگین نرخ پیشرفت تکنولوژی را تعیین می‌کنند؟ مشخص کردن عوامل تعیین‌کننده بهره‌‌وری کل عوامل سوالی در اقتصاد است. اگر می‌دانستیم که چرا بهره وری کل عوامل در آمریکا چهار مرتبه بزرگ‌تر از هند است، من مطمئنم که هند بلافاصله اقدامات لازم را انجام می‌داد تا به اندازه آمریکا ثروتمند شود (خنده). البته خیزش عمومی در سراسر جهان باید به آنچه پاول کروگمن در مورد آن صحبت می‌کند یعنی افزایش بازده و رشد انباشت دانش قابل استفاده، مربوط باشد. اما چیزهای بیشتری در مورد بهره وری کل عوامل مطرح است خصوصا وقتی به سطوح نسبی بین کشورها یا تجارت متفاوت طی زمان نگاه می‌کنیم، به عنوان مثال، فیلیپین و کره در سال 1960 مشابه هم بودند اما امروزه کاملا متفاوتند. نهادها چقدر اهمیت دارند؟ خیلی، نظام قضایی بسیار اهمیت دارد، خصوصا قانون تجارت و سیستم صیانت از حقوق مالکیت. جوامع از گروه‌های خاصی از عرضه‌کنندگان نهاده‌های خاص حمایت می‌کنند - آنها از وضع موجود حمایت می‌کنند. به عنوان مثال، چرا در هند می‌بینید که کارمندان بانک با تحصیلات عالی اعداد را به شکل دستی وارد می‌کنند؟ در سال‌های آخر من خیلی در این موضوعات مطالعه کردم در عین حال به نظر می‌رسد که بیش از پاسخ سوال وجود دارد (خنده). وقتی به موضوع تغییر تکنولوژی می‌رسیم، آیا شما به کارهای شومپیتر علاقه‌مند هستید؟ به شومپیتر قدیمی بله اما به شومپیتر جدید نه (خنده). شومپیتر جدید می‌گوید که ما به انحصار احتیاج داریم. آنچه کشورهای فقیر نیاز دارند رقابت بیشتر است نه انحصار بیشتر. در مقاله‌تان به سال 1991 در مجله تئوری اقتصادی که با فین کیدلند نوشتید، شما پیش‌بینی کردید که بیش از دو سوم نوسانات پس از جنگ جهانی دوم آمریکا را می‌توان به شوک‌های تکنولوژی نسبت داد. نویسندگان زیادی هستند که تغییراتی در مدل اقتصادی شما اعمال کرده‌اند که نمونه آن مقاله چو و کولی (1995) است. تخمین نقش شوک‌های تکنولوژی در نوسانات کلان چقدر در برابر این تغییرات استوار باقی می‌ماند؟ چالش نسبت به این ارقام از دو سو ظاهر می‌شود: نخست از سوی تخمین در مورد کشش بین زمانی عرصه نیروی کارآ است. دوم آنکه آیا شوک‌های تکنولوژی همان قدر بزرگ هستند که ما تخمین می‌زنیم باشند؟ شما می‌توانید عوامل دیگری داشته باشید و این عوامل لازم نیست بر هم عمود باشند می‌شود که برخی در جهاتی حرکت کنند که همدیگر را خنثی کنند یا ممکن است که همسو حرکت کرده و همدیگر را تقویت کنند. آیا تکانه‌ها اینقدر بزرگ هستند؟ مارتی آیخنباوم (1991) تلاش کرد تا آنها را کوچک‌تر کند و برای انحراف معیار تکانه بهره‌وری کل عوامل به عدد 005/0 رسید. عدد من 007/0 است. من به مارتی اشاره کردم که عدد 005/0 مربوط به ایان فلمینگ جواب نمی‌‌دهد. عدد 007/0 دوام می‌آورد. شما چطور توسعه‌های اخیر در طرح عدم انعطاف‌های اسمی، بازار اعتبار ناکامل و دیگر مشخصات کینزی ادوار تجاری حقیقی را ارزیابی می‌کنید؟ من این روش‌شناسی که تئوری را کمی‌سازی کنیم دوست دارم. طرح رقابت انحصاری با قیمت‌های غیرمنعطف تلاشی بود تا به مکانیزم خوبی برای بعد پولی دست یابیم. من فکر نمی‌‌کنم که این امر آنقدر که خیلی‌ها انتظار داشتند ثمر داده باشد اما موضوع خوبی برای بررسی است. مدل‌های نئوکلاسیک با تکانه‌های غیرمترقبه پولی که در دهه 70 توسط لوکاس، سارجنت، والاس و دیگران توسعه یافت بسیار اثرگذار بودند. شما چه وقت نسبت به این رویکرد خاص اعتمادتان را از دست دادید؟ من و فین در مقاله مان به سال 1982 بسیار دقیق بودیم آنچه ما گفتیم این بود که در دوران پس از جنگ اگر تنها شوک تکنولوژی وجود می‌داشت، در این صورت اقتصاد به میزان 70 درصد متلاطم می‌بود. وقتی شما به برخی از داده‌های فریدمن و شوارتز به سال 1963 نگاه می‌کنید، خصوصا از 1890 تا اوایل 1900، بحران‌های مالی وجود داشت که همراه با آن افت تولید رخ می‌داد. تنها به تازگی است که من نسبت به تبیین پولی ناامید شده‌ام. یکی از دلایل اصلی آن این است که تعداد زیادی از افراد باهوش برای یافتن مکانیزم اشاعه پولی جست‌وجو‌ کرده‌اند اما در این امر چندان کامیاب نشده‌اند. به دشواری می‌توان پایداری را در دل تکانه‌های پولی غیرمترقبه به دست آورد. اینک شما چگونه به مقاله خود در مجله اقتصاد سیاسی به سال 1977 که با فین کیدلند نوشتید نگاه می‌کنید؟ در آنجا گفتید که اگر بتوان به تکانه غیرمترقبه پولی دست یافت، اثرات واقعی خواهد داشت. من و فین می‌خواستیم به ناسازگاری برنامه‌های بهینه برای تعیین محیط واقعی‌تر اشاره کنیم. فشار برای استفاده از این مثال ساده از سوی ویراستار مجله بود. با توجه به اینکه این مقاله بعدها مورد توجه قرار گرفت به نظرم دیدگاه ویراستار صحیح بود (خنده). به نظر شما چه چیز مدل‌های مبتنی بر تکانه پولی غیرمترقبه که در دهه 1970 توسعه یافت و مدل‌های ادوار تجاری حقیقی توسعه یافته در دهه 1980 ارتباط ایجاد می‌کند؟ روش شناسی باب لوکاس خدای روش شناسی و همچنین تعریف مساله است. من حدس می‌زنم که وقتی فین و من تحقیقات‌مان را برای مقاله 1982 شروع کردیم فکر نمی‌‌کردیم که مقاله خیلی مهمی شود. بعدها دریافتیم که مقاله مهمی شد قطعا ما چیزهای زیادی از نوشتن آن آموختیم و این امر در نحوه تفکر باب لوکاس پیرامون روش‌شناسی تاثیر داشت. آن مقاله اقتصاددانان را برای اینکه بگویند چیزها چقدر بزرگ هستند به سمت کمی‌تر کردن تئوری‌های اقتصاد کلان سوق داد. عوامل زیادی هستند که از بیشتر آنها صرف‌نظر کرده‌ایم، چرا‌که جهان بسیار پیچیده است. ما می‌خواهیم بدانیم کدام عوامل کوچکند و کدام مهم هستند. به یکی از اصول مسلم ادوار تجاری بازگردیم، آیا شواهد موید آن است که سطح قیمت و تورم همسو با ادوار هستند یا در جهت معکوس تحولات حرکت دارند؟ من و فین (1990) دریافتیم که در آمریکا قیمت‌ها از زمان جنگ جهانی دوم حرکت خلاف حرکت ادوار تجاری داشته‌اند، اما در خلال دو جنگ همسو بوده‌اند. اما اگر به تورم برگردیم شما مشتق سطح قیمت‌ها را می‌گیرید و مسائل پیچیده‌تر می‌شود. فقدان یک الگوی یکنواخت مرا به اندکی تردید نسبت به اهمیت واقعیات پولی کشاند، اما تحقیقات بیشتر می‌توانست عقیده مرا تغییر دهد. نظر فعلی شما در مورد رابطه بین رفتار عرضه پولی و ادوار تجاری چیست؟ می‌شود در مورد حدس‌هایمان صحبت کنیم؟ (خنده) حدس من این است که سیاست‌های پولی و مالی واقعا به هم متصل هستند تنها یک دولت با محدودیت بودجه مشخصی وجود دارد. حداقل در تئوری می‌توانید ترتیبی دهید که یک مرجع اقتدار مالی با محدودیت بودجه و یک مرجع پولی داشته باشید در واقعیت در بسیاری از کشورها بانک مرکزی استقلال زیادی دارد. در حال حاضر من با مدل‌های ساده‌ای از اقتصاد بسته بررسی انجام می‌دهم که متاسفانه به سرعت خیلی خیلی پیچیده شده‌اند(خنده). در برخی از این مدل‌ها تغییر سیاست دولت تبعات واقعی به دنبال دارد. در برخی از این مدل‌ها تغییر سیاست دولت تبعات واقعی به دنبال دارد ضریب فزاینده دولت بسیار متفاوت از آنی است که در مدل‌های استاندارد ادوار تجاری حقیقی وجود دارد. سیاست پولی و مالی مستقل نیستند یک تعامل پیچیده بین سیاست پولی و مالی از حیث مدیریت بدهی، عرضه پول و هزینه‌های دولت وجود دارد. بنابراین فکر می‌کنم که یک طبقه غنی از مدل‌ها وجود دارد که باید مطالعه شود و هرچه ابزارهای بهتری داشته باشیم چیزهای بیشتری خواهیم آموخت. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های کینزی بودن همواره این بود که هواداران این مکتب اولویت بالایی برای بیکاری قائل می‌شوند. چنین به نظر می‌رسد که تئوری ادوار تجاری تعادلی با بیکاری به عنوان موضوع در اولویت پایین برخورد می‌کند. شما در مورد بیکاری چگونه می‌اندیشید؟ وقتی در مورد بیکاری فکر می‌کنم بسیار ساده است؛ زیرا می‌توانید بیرون بروید و آن را اندازه بگیرید می‌بینید که آدم‌ها چند ساعت کار می‌کنند و چند نفر کار می‌کنند. مشکل بیکاری این است که این مفهوم به درستی تعریف نشده است. وقتی من به تجربه اقتصادهای اروپایی نظیر فرانسه و اسپانیا نگاه می‌کنم، بیکاری را ترتیباتی می‌بینم که این جوامع به‌وجود آورده است. بیکاری خصوصا در بین جوانان یک معضل اجتماعی است. لارس لجونگویست و تام سارجنت (1998) کارهای بسیار جذابی در مورد این مساله انجام داده‌اند و این آن چیزی است که می‌خواهم بیشتر مطالعه کنم. با توجه به اینکه کارهای شما رویکرد منسجمی در رابطه با تئوری رشد و نوسانات فراهم آورده، آیا نباید کلمه ادوار تجاری را برای اشاره به نوسانات کلان اقتصاد کنار بگذاریم؟ ادوار تجاری تا حدود زیادی نوسانات ناشی از تغییر در میزان ساعات کار افراد است. آیا این زبان مناسبی است یا نه؟ تصمیم گیری در این رابطه را به شما می‌سپارم (خنده). من نسبت به آنچه سوال شما دلالت داشت همدلی دارم؛ اما در حال حاضر تعبیر بهتری سراغ ندارم. روش‌شناسی شما به عنوان یک تئوری پرداز ادوار تجاری حقیقی پیشرو شناخته می‌شوید. آیا از این تعبیر خشنود هستید؟ من تمایل دارم تا تئوری ادوار حقیقی تجاری را بیشتر یک روش‌شناسی بدانم مدل‌سازی تعادلی پویای کاربردی یک گام رو به پیش بود. تحلیل‌های کاربردی که امروزه افراد انجام می‌دهند بسیار بهتر از آن چیزی است که سابقا انجام می‌دادند. بنابراین تا آنجا که به من مربوط می‌شود، و من به شروع این نوع تحلیل کمک کرده ام، از این تعبیر خشنودم. آیا شما به کارهای خود به‌عنوان کاری نگاه می‌کنید که به یک انقلاب در اقتصاد کلان منتهی شده؟ نه. من صرفا منطق این دیسیپلین علمی را دنبال کردم. هیچ تغییر واقعی خارق‌العاده‌ای رخ نداده است، بلکه تعمیم‌هایی به اقتصاد پویا افزوده شده است زمان می‌برد تا مسائل را در یابیم و ابزارهای جدید را توسعه دهیم. انسان‌ها همواره به دنبال انقلاب هستند شاید روزی نوعی از انقلاب فرارسد اما من آدمی نیستم که بنشینم و منتظرش بمانم (خنده). تمرین کالیبره کردن مدل چه نقشی در توسعه مدل‌های ادوار حقیقی تجاری ایفا کرده است؟ من به مدل به چشم چیزی که برای اندازه‌گیری امور استفاده می‌شود، نگاه می‌کنم. با توجه به سوال مطرح شده، ما عموما می‌خواهیم مدل اقتصادمان در جهات مشخصی با واقعیت سازگار باشد. با استفاده از یک دماسنج می‌خواهید که وقتی در درون یک یخ می‌گذارید یا یک کاسه آب داغ درست اندازه بگیرد. در گذشته اقتصاددانان تلاش می‌کردند تا یک مدل پیدا کنند و این امر آنها را عقب نگه می‌داشت. امروزه افراد در مورد داده‌ها به این نگاه می‌کنند که آنها چگونه جمع آوری می‌شود. لذا این امر افراد را واداشت تا در مورد آمارهای دولتی از اقتصاد چیزهایی بیاموزند. مقاله لوکاس (1980) تحت عنوان «روش و مسائل در تئوری ادوار تجاری» در توسعه رویکرد شما به کالیبراسیون چقدر اهمیت داشت؟ سخت است که درست به یاد آورم. من چشم‌انداز وی را بعدتر به روشنی دیدم. در آن زمان من به جای یک تئوری اقتصادی دائما به یافتن یک مدل برحسب دستورالعمل‌های ایجاد مدل برای یافتن پاسخ به یک سوال فکر می‌کردم. هیچ‌وقت یک مدل درست یا غلط وجود ندارد. مساله این است که آیا مدل برای هدفی که مورد استفاده قرار می‌گیرد مناسب است یا نه. مقاله وین هوور (1995) گفته «روش‌شناسی کالیبراسیون داده‌ها فاقد آن دیسیپلین سخت و محکمی است که روش‌های اقتصادسنجی الزام می‌کند». چه می‌شود اگر یک مدل کینزی و مدل ادوار حقیقی تجاری داشته باشیم که هر دو خوب کار کنند؟ شما از بین آنها چگونه دست به انتخاب می‌زنید؟ خب، بیایید فرض کنیم که شما در چارچوب یک مدل تئوریک کینزی کار می‌کنید و این چارچوب شما را برای ساختن مدل‌ها راهنمایی می‌کند و شما این مدل‌ها را استفاده می‌کنید و همگی خوب کار می‌کنند این بنا به تعریف یک موفقیت است. این چشم انداز وجود داشت که بنیان نئوکلاسیک نهایتا در خدمت مدل کینزی خواهد بود؛ اما در برنامه کینزی هیچ دیسیپلینی برای ایجاد ساختار وجود ندارد. انتخاب معادلات به یک مساله‌ تجربی منتهی می‌شود تئوری برای محدود کردن این معادلات استفاده می‌شد و برخی ضرایب صفر قرار داده می‌شد. شما به بحث‌های کینزین‌ها در مورد معادلات اشاره کردید. در رویکرد تعادل عمومی کاربردی ما در مورد معادلات صحبت نمی‌‌کنیم ما همواره در مورد توابع تولید، تابع مطلوبیت یا توانایی افراد و تمایل آنها به جایگزین کردن صحبت می‌کنیم. ما برخلاف کینزی‌ها و پولگرایان مثل فیزیکدان‌ها نیستیم که قوانین حرکت اقتصاد را کشف کنیم. تلاش شد تا رویکرد کینزی استفاده شود و این رویکرد توسط کسانی چون باب لوکاس و تام سارجنت (1978) در برابر داده‌ها سنجیده شد، در دهه 70 مدل‌های اقتصادکلان سنجی کینزی در ابعاد بزرگ ناموفق از آب درآمد. تا چه حد می‌توان گفت این دیدگاه که بررسی‌های محاسباتی یک ابزار اقتصادسنجی است نوعی مساله‌ زبان‌شناسی است؟ این کاملا زبان شناسی است. رنجر فریش می‌خواست تا اقتصاد نئوکلاسیک را کمی کند او از اقتصاد تئوریک کمی و اقتصاد تجربی کمی و یکی کردن آنها سخن گفت. تعریف جدید و دقیق اقتصادسنجی تنها روی بعد تجربی تمرکز دارد. رشد و توسعه از اواسط دهه هشتاد میلادی، بسیاری از اقتصاددانان برجسته توجه شان به موضوع رشد اقتصادی معطوف شده است. آیا ما به این تبیین نزدیک شده‌ایم که چرا یک همگرایی بین کشورهای فقیر و غنی وجود ندارد؟ ادبیات جدید رشد و توسعه، که با پاول رومر (1986) و باب لوکاس (1988) شروع شد بسیار هیجان‌انگیز است. اینک ما می‌دانیم که سطح زندگی از ابتدای تمدن تا دوران انقلاب صنعتی تقریبا ثابت مانده است. از آن زمان به بعد چیزی عوض شد. وقتی که من کشورهایی در شرق (چین، هند، ژاپن و غیره) را با کشورهای غربی مقایسه می‌کنیم، هر دو از حیث درآمد سرانه در سال 1800 مشابه هم بودند اما در سال 1950 غرب ده مرتبه ثروتمندتر بود. هم اکنون تنها چهار مرتبه ثروتمندتر است. لذا من علائمی از همگرایی می‌بینم. واگرایی رخ داد وقتی رشد اقتصادی مدرن شروع شد. به عنوان مثال، در چین در قرن دوم میلادی دهقانان همانقدر رفاه داشتند که در سال 1950. امروزه وضع‌شان به مراتب بهتر است. فرآیند رشد اقتصادی مدرن خیلی پیش‌تر در ژاپن شروع شده بود اما حتی آنها تا دوران پس از جنگ جهانی عملکرد خیلی عالی نداشتند. موقعیت نسبی ژاپن نسبت به انگلیس یا آمریکا در سال 1870 مشابه موقعیت‌شان در سال 1937 بود. حتی رشد درآمد سرانه در آفریقا اینک با همان نرخی صورت می‌گیرد که در کشورهای ثروتمند رخ می‌دهد آنها باید سریع‌تر رشد کنند و انتظار دارم که به زودی کاهش فاصله را شروع می‌کنند. علاوه بر آن، وقتی شما به کشورهایی چون هند، پاکستان، اندونزی و فیلیپین نگاه می‌کنید، آنها سریع‌تر از کشورهای صنعتی ثروتمند رشد می‌کنند. لذا معتقدم که در 50 سال آینده همگرایی‌های زیادی رخ خواهد داد همان‌گونه که در 50 سال گذشته رخ داده است. همه اش به این بستگی دارد که چطور به داده‌ها نگاه کنیم. ادبیات رشد درونزای بحث‌ها در مورد نقش دولت در بهبود رشد اقتصادی را مجددا زنده کرد. شما چه نقشی برای دولت می‌بینید؟ علاقه من مساله‌ کشورهای فقیر نظیر هند است. در این کشورها مهم این است که اجازه بدهیم امور جریان یابد نه اینکه وضع موجود را حفظ کنیم. به عنوان مثال، در هند اقدامات نفرت‌انگیز مجوز دهی وجود دارد. وقتی امور شروع به جریان می‌کند، آنها می‌توانند سریع رخ دهند و می‌شود که توسعه سریع داشته باشند. شما احیای علاقه به اقتصاد توسعه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ تا جایی که ابزارهای قدیم اجازه می‌داد افراد پارادایم را جلو بردند. اینک یک پارادایم جدید ایجاد شده و دارد آن را کمی به جلو می‌برد. توسعه‌های تئوریک موجود و همچنین داده‌های جدید کلید احیای علائق هستند. افرادی نظیر کراویس و اخیرا سامرز و هستون (1991) با عرضه داده‌های جدید خدمات مهمی به این عرصه کرده‌اند. عمومی اگر از شما خواسته شود که اقتصادکلان را به دانشجویان مبتدی لیسانس آموزش دهید، این کار را چگونه انجام می‌دهید؟ اساسا من روی مدل رشد سولو و اینکه نهاده‌ها تولید حاشیه‌ای را می‌دهند و دو متغیر کلیدی تصمیم‌گیری یعنی مصرف پس‌انداز و کار استراحت متمرکز می‌شدم. در بحث موضوعات پولی من مدل‌های بین زمانی ساده و ابتدایی را که در آن افراد دارایی نگه می‌دارند، دنبال می‌کردم. نایل والاس و دانشجویانش مواد آموزشی خوبی فراهم کرده‌اند که می‌تواند مورد استفاده واقع شود. سختی آموزش اقتصاد کلان به دانشجویان لیسانس این است که کتاب‌های درسی خیلی خوب نیستند نیازی به پاول ساموئلسون است. ساموئلسون یک هنرمند بود، او به خوبی دانشجویان لیسانس را به سطح دانش روز می‌رساند. الان این شکاف وجود دارد. اکثر کارهای شما شامل تحقیقاتی است که مرزهای دانش اقتصاد را به جلو کشاند. آیا هیچ‌گاه به فکر نوشتن کتاب درسی اصول مقدماتی اقتصاد یا اقتصاد کلان مقدماتی نیفتاده‌اید؟ نوشتن این قبیل کتاب‌ها هوش خاصی را می‌طلبد. اگر من چنین هوشی داشتم به این مساله جدی فکر می‌کردم. من چنین هوشی ندارم (خنده). آیا هیچ وقت از شما خواسته شده که در واشنگتن مشاور اقتصادی شوید؟ نه (خنده)، من خیلی هیجان زده می‌شوم شما باید آرام باشید و سبک مناسبی داشته باشید. همچنین باید علاوه بر اینکه اقتصاددان خوبی هستید بازیگر خوبی نیز باشید. بنابراین بازهم هیچ وقت وسوسه نشده‌ام شاید اگر این توانایی را داشتم از من چنین چیزی خواسته می‌شد. آیا شما نسبت به آینده اقتصاد کلان خوش‌بین هستید؟ بله من فکر می‌کنم پیشرفت‌های خوبی شد و در آینده نیز خواهد شد. هم‌اکنون روی چه موضوع یا حوزه‌ای کار می‌کنید؟ من همواره روی چند موضوع کار می‌کنم با این امید که یکی جواب دهد (خنده). اخیرا چند مقاله را تمام کردم (پارنته و پرسکات، 1997 و پرسکات 1998). یک مقاله در مورد توسعه اقتصادی است که به تنهایی در مورد موانع ثروتمند شدن است. من از تئوری بازی‌ها برای ساختن یک مدل اقتصادی صریح استفاده کردم. در این مدل حقوق انحصاری خاص موجب تفاوت در بهره‌وری کل عوامل می‌شود. مقاله دیگر در مورد اقتصاد مالی است که راجع به این موضوع است که چرا با ادغام ارزش شرکت‌ها جهش شدیدی می‌کند. من همچنین می‌خواهم به موضوع رابطه و تعامل بین سیاست پولی و مالی که قبلا به آن اشاره کردم، کامل‌تر نگاه کنم.