دکتر پاپلی یزدی در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» مطرح کرد:
مدیریت شهری در مشهد یکپارچه نیست
دنیای اقتصاد، سید امیر مهرداد امیرکلالی- توسعه پایدار یکی از جامع‌ترین مفاهیم در همه زمان ها است. در دهه‌های اخیر یکی از ارکان اساسی توسعه پایدار ، دستیابی به توسعه پایدار شهری است. طرفداران توسعه شهری با تاکید بر پروژه‌های منطقی، سعی در توجه به تمام جنبه‌های اقتصادی، اجتماعی، زیست محیطی و کالبدی طرح‌های شهری دارند و برای نیل به شهر آرمانی بایستی تعمق و تعامل بین بخش‌های مختلف شهری و یکپارچگی سیستم مدیریت شهری صورت پذیرد . از این رو با توجه به اهمیت مقوله پایداری در اهداف توسعه شهرها، دامنه گسترده‌ای از مجموعه نیازهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی برای حرکت به سوی پایداری مورد توجه است.
دنیای اقتصاد، سید امیر مهرداد امیرکلالی- توسعه پایدار یکی از جامع‌ترین مفاهیم در همه زمان ها است. در دهه‌های اخیر یکی از ارکان اساسی توسعه پایدار ، دستیابی به توسعه پایدار شهری است. طرفداران توسعه شهری با تاکید بر پروژه‌های منطقی، سعی در توجه به تمام جنبه‌های اقتصادی، اجتماعی، زیست محیطی و کالبدی طرح‌های شهری دارند و برای نیل به شهر آرمانی بایستی تعمق و تعامل بین بخش‌های مختلف شهری و یکپارچگی سیستم مدیریت شهری صورت پذیرد . از این رو با توجه به اهمیت مقوله پایداری در اهداف توسعه شهرها، دامنه گسترده‌ای از مجموعه نیازهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی برای حرکت به سوی پایداری مورد توجه است.
به همین منظور به سراغ محمدحسین پاپلی یزدی رفتیم، او اگرچه زاده کویر است و در یزد متولد شده اما با اتمام دوران متوسطه، وارد دانشگاه فردوسی مشهد شد و لیسانسش را در رشته جغرافیا اخذ کرد، در سال ۱۳۵۵ عازم «پاریس» شد و فوق لیسانس و دکترای خود را از «دانشگاه سوربن فرانسه» گرفت و از سال ۱۳۶۲ عضو «مرکز ملی تحقیقات علمی فرانسه» شد. پاپلی یزدی در سال ۱۳۶۲ به میهن بازگشت و استاد و مدیر گروه جغرافیا در دانشگاه فردوسی مشهد شد. وی در سال ۱۳۶۵ «مجله تحقیقات جغرافیایی» را بنیان گذاشت و در دوره‌هایی به تدریس در «دانشگاه سوربن فرانسه» و «دانشگاه می جی ژاپن» پرداخت. «استاد پاپلی یزدی» در سال ۱۳۸۰ به «دانشگاه تربیت مدرس» رفت و به تدریس توسعه و برنامه‌ریزی شهری پرداخت. او در سال ۱۳۸۵ «پژوهشکده امیرکبیر» را تاسیس کرد. در سال ۱۳۷۵ در جمع ۱۰ جغرافیدان برتر جهان برگزیده شد و یکی از ۱۰ کرسی «کمیسیون جغرافیای فرهنگی انجمن جغرافیدانان جهان» را بدست آورد. کتاب‌های خاطرات او با نام «شازده حمام» که وی آن‌ها را با ادبیاتی دلنشین و داستانی نوشته، مورد پسند همگان قرار گرفته است. با او در مورد وضعیت آب مشهد و راهکارهای پیش رو برای بهبود وضعیت موجود صحبت کردیم که در پاسخ از عوامل متعددی نام برد اما به سودجویی‌های شرکت‌های مشاور آب که به وزارت نیرو مشاوره می‌دهند و طرح و پروژه‌های آبی را در دست می‌گیرند، اشاره کرد که در نوع خود بی‌سابقه است. همچنین در مورد وضعیت مدیریت شهری مشهد معتقد است که آنچنان بر اساس اصول توسعه پایدار شهری پیش نمی‌رود و اعضای شورای شهر که با رای پایین مردم مشهد این مسئولیت را به عهده گرفته‌اند بعضا تخصص امور شهری ندارند. پاپلی یزدی رویکردهای دولت فعلی را نسبت به گذشته بهتر می‌داند و با توجه به رویه‌ای که دولت در پیش گرفته است، آینده را امیدوارکننده می‌بیند. همچنین با او در مورد ممیزی کتاب‌ها در کشور صحبت کردیم. مشروح این گفت‌وگو را ادامه می‌خوانید.
وضعیت منابع آب شهر مشهد روبه‌کاهش است، شما چه راهکارهایی برای بهبود وضعیت موجود توصیه می‌کنید؟
مساله آب دو بخش دارد، یکی تولید آب و دیگری مصرف آب است. در ۴۰ الی ۵۰ سال گذشته به دلایل متعدد بیشتر بر روی تولید آب کار شده است تا مدیریت مصرف. مدام گفته شده است که نیاز مردم چقدر است و آب تولید شده است که در این کار منفعت‌های اقتصادی وجود دارد. به این دلیل که مردم آب را بی‌رویه مصرف می‌کنند و از آن طرف، آب تولید می‌شود که در تولید آب سودهای بسیار زیادی است. این کار به ضرر دولت است، اما به سود شرکت‌های مشاور و پیمانکار آب است. به مدت سی سال فقط چهار درصد بودجه وزارت نیرو مربوط به آب‌های زیرزمینی و مابقی مربوط به آب‌های سطحی بوده است که نتیجه این کار، فراموشی آب‌های زیرزمینی است که در آینده فاجعه آبی رقم خواهد خورد. شرکت‌های مشاور آب عامل بخش بزرگی از گرفتاری‌های آب کشور هستند. وقتی که از آب‌های زیرزمینی بی‌رویه استخراج می‌شود نتیجه همین وضعیت آب می‌شود که در حال حاضر با آن مواجه هستیم.
این موضوعات را به مسئولان وزارت نیرو منتقل کرده‌اید؟
بله منتقل کرده‌ایم، اما وقتی که برخی مسئولان در این پروژه‌های آبی سهیم و شریک هستند به صحبت‌های ما توجهی نمی‌کنند. مساله دیگری که در وزارت نیرو مورد توجه قرار نمی‌گیرد، مدیریت مصرف است و این مدیریت مصرف، درآمد و سود مالی ندارد. برخی افراد به دنبال این هستند که مصرف آب بیشتر شود تا طرح و پروژه آبی اجرا شود. هر متر مکعب آب سد دوستی که به مشهد می‌آید متری ۱۰۰۰ تومان برای دولت هزینه دارد که هزینه جاری این آب است و البته هزینه‌های زیاد دیگری هم دارد و همین یک متر مکعب را حدودا ۱۰۰ تومان به شبکه شهری آب می‌فروشند و این نشان‌دهنده ضرررسانی مالی به دولت است.
در عین حال وزارت نیرو حاضر نیست کمتر هزینه کند و با تکنولوژی روز دنیا و فرهنگ‌سازی مصرف آب، کمتر آب مصرف شود. حدودا 10 الی 12 سال پیش طرحی به شرکت آب و فاضلاب مشهد دادیم مبنی بر اینکه با طرحی که مد نظر داریم مصرف آب شهر مشهد کاهش پیدا می‌کند و حتی هزینه‌ای را نمی‌خواهیم فقط مجوز می‌خواهیم اما چون به نفع برخی افراد نبود طرح منتفی شد. به عقیده بنده تا یک حسابرسی و کنترل دقیق و نظارت دولت و مجلس روی سودآوری آب در کشور نباشد، مشکل کمبود آب ایران حل نخواهد شد. همچنین اصلاح بودجه، ساختار و تفکر وزارت نیرو باید صورت بگیرد و کنترل و نظارت بر شرکت‌های مشاور آب باید جدی پیگیری شود. اگر از همین شرکت‌های مشاور آب سوال شود که چقدر برای کاهش مصرف آب طرح داده‌اید؟ مطمئنا فقط روی کاغذ موضوعاتی مطرح کرده‌اند اما عملیاتی نمی‌کنند. باید جلوی منافع غیرمعقول و غیرشرعی را بگیریم که بیشتر از این ضرر وارد نشود البته از منظور بنده اینطور برداشت نشود که شرکت‌های مشاور آب را بی‌منفعت کنیم اما به صلاح بود که وزارت نیرو بودجه خود را صرف تولید آب‌های زیرزمینی می‌کرد تا اینکه مدام پیگیر پروژه‌های آب سطحی باشد. قبل از انقلاب هم مشاوران خارجی کار را برای منفعت و سود مالی خود انجام می‌دادند و به نتیجه و آینده کار توجهی نمی‌کردند.
اقداماتی برای بهبود وضعیت کشف‌رود در حال انجام است. این اقدامات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
حدود پنج سال پیش طرح مطالعات کشف‌رود زیر نظر بنده بود. در مورد کشف رود به این نتیجه رسیدیم که مشکلات فنی نیست، بلکه مساله اجتماعی است به همین منظور تلاش کردیم و دو تشکل مردمی ایجاد کردیم و قرار شد که با کمک مردم و این تشکل‌ها به صورت سازماندهی شده درخت بکارند. به این دلیل که در این کار منفعت و سود مالی نبود این طرح با شکست مواجه شد مثلا نهال برای کاشت را دیر تحویل می‌دادند یا اصلا تحویل نمی‌دادند. بعد از این کارگروه کشف‌رود را در استانداری تشکیل دادیم و دستگاه‌های مختلف در آن کارگروه تعهد می‌دادند اما اکثرا اقدامی انجام نمی‌دادند. فرماندار وقت مشهد برای کشف‌رود واقعا وقت گذاشت و همچنین شرکت آب و فاضلاب مشهد و اداره منابع طبیعی نسبتا خوب عمل کردند. در حال حاضر که بخشی از کار به شهرداری سپرده شده است نسبتا خوب فعالیت می‌شود اما مهم این است که فاضلاب در کشف‌رود وارد نشود که این مربوط به این مساله است که برخی مناطق مشهد شبکه فاضلاب ندارد.
به‌نظر شما اصول توسعه شهری پایدار در شهر مشهد رعایت شده است؟
مسلما اصول توسعه شهری آنچنان رعایت نشده است و اگر رعایت شده چرا یک میلیون نفر در حاشیه شهر مشهد زندگی می‌کنند؟ این مشکل عدم توسعه پایدار شهری صرفا محدود به شهر نیست بلکه جزو مسائل کشوری است.
وقتی که روستائیان کار خود را از دست می‌دهند و به شهر مهاجرت می‌کنند و حتی به مسائل بین‌المللی مرتبط است که نمونه عینی آن جنگ در افغانستان است که باعث مهاجرت می‌شود. همچنین افراد غیرمسئولی که مسئولیت مذهبی دارند و در امور شهری دخالت می‌کنند، این شخصیت‌ها باید برای این مسائل با بحث و تبادل نظر راهکارهای خود را ارائه دهند و اینکه حالت دستوری باشد خوشایند و منطقی نیست.
مدیریت شهری در مشهد یکپارچه نیست به این دلیل که اصل صد قانون اساسی رعایت و اجرا نشده است و در همین اصل صد قانون اساسی ذکر می‌کند که شورای شهر صرفا مربوط به مسائل شهرداری نیست بلکه اداره کل شهر اعم از امور اجتماعی، اقتصادی، عمرانی، بهداشتی و فرهنگی است. اگر بنا باشد این اصل قانون اساسی رعایت شود، شورای شهر می‌تواند برنامه‌های آموزش و پرورش مشهد را تحلیل و بررسی کند و حتی مدیر آموزش و پرورش را استیضاح کند. مشکل اصلی ما عدم‌استفاده از ظرفیت‌های قانون است.
نظرات شورای شهر در توسعه شهری و رویکردهای مدیریتی شهر موثر است. جنابعالی رویکردهای شورای شهر مشهد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وقتی که مردم پای صندوق رای نمی‌روند و زمینه‌هایی ایجاد می‌شود که رای ندهند، افرادی با 25 الی 30 هزار رای وارد شورای شهر می‌شوند و حرف‌های خاص خود را مطرح می‌کنند که شهر را با مشکل مواجه می‌کند. بنده طرحی را به وزارت کشور پیشنهاد کرده‌ام مبنی بر اینکه انتخابات شورای شهر بر اساس منطقه‌بندی شهری باشد و نماینده‌های شورای شهر منطقه‌ای باشند. همین 25 عضو شورای شهر مشهد مجموعا متعلق به چهار الی پنج منطقه مشهد هستند. وقتی که مردم منطقه یک شهر رای نمی‌دهند، شخصی وارد شورا شهر می‌شود که از منطقه چهار است و برای منطقه یک تصمیم می‌گیرد. وظیفه مطبوعات و رسانه و دولت این است که جلسات و میزگردهایی را طی سال تشکیل دهد که مسائل شهری را مطرح کنند و مردم وارد عرصه انتخابات شهری شوند. مسلما نتیجه این اقدام این است که وقتی مردم بیشتر با مسائل شهری آشنا شوند در هنگام انتخابات، کاندیداها با رای اکثریت مردم شهر وارد شورای شهر می‌شوند.
کارهایی که در شورای شهر و شهرداری انجام می‌دهند بعضا از نظر روش تحقیق مربوط به عهد عتیق و قبل مدرنیته است. به عنوان مثال جلسه‌ای را رفتم که از ۴۰ نفر کارشناس و صاحب نظر دعوت شده بود و از این جمع خواستند که فی‌البداهه برای مدیریت و توسعه شهری نظر بدهند و اینطور نظریه‌پردازی برای توسعه شهر فایده‌ای ندارد. مورد دیگری را هم عرض کنم که معاون عمرانی استانداری در ظرف یک هفته، ۲۵۶ هکتار فضای سبز شهری را که متعلق به آستان قدس بود تغییر کاربری دادند و وقتی که دلیل این کار را می‌پرسیم در پاسخ می‌گویند که به صلاح منافع وقف نبوده است.
در مورد نامه انتقادی که به اداره کل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان بدلیل ممیزی کتاب‌تان با نام «مختصر و مفید محمد مستوفی» نوشتید، توضیح بفرمایید.
اینکه ممیزی کتاب در کشور از چه نوعی است، مشخص نیست، از نوع قانون اساسی یا از نوع سلیقه‌ای است و انتقاد من به کل سیستم ممیزی کتاب در کشور بود. اگر ممیزی کتاب بر اساس امر به معروف و نهی از منکر است که این ارشاد و دعوت به خیر، غیابی که نمی‌شود. باید بین نویسنده و مسئولان ممیزی بحث و تبادل نظر صورت بگیرد تا استدلال‌های دو طرف بررسی شود. اگر منطقی پاسخ داده شود و حتی بگویند که چاپ نشدن فلان کتاب به نفع مصالح ملی کشور است، بنده قبول می‌کنم اما به صورت مبهم و سلیقه‌ای پاسخ داده می‌شود. اکثر مدیران کل ادارات فرهنگ و ارشاد اسلامی استان‌ها در این موارد هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند و حراست اداره کل تصمیم می‌گیرد. آن کتاب بنده که مجوز گرفت و چاپ شد اما آن نامه عواقبی داشت از این قبیل که انتشارات متعلق به بنده مجوز چاپ کتاب نمی‌گیرد و پروانه انتشارات تمدید نمی‌شد که در نهایت معاون وزارت ارشاد پروانه کار را تمدید کردند. بنده با پول این مردم در داخل و خارج کشور تحصیل کرده‌ام و حال وظیفه دارم که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی نظراتم را بیان کنم.
در دی ماه 92 نامه‌ای به رئیس جمهور وقت نوشتید و انتقاداتی را به نحوه عملکرد دولت ایشان مطرح کردید. حال بعد از گذشت کمتر از دو سال از آن نامه‌نگاری و تغییر رویکردهای مدیریتی بر اداره کشور، بنظر شما آیا همچنان انتقادات گذشته پابرجاست؟pic1
مطمئنا تغییر رویکردها بعد از انتخابات ۹۲ خوب بوده است. ملت ما میراث‌دار فرهنگ‌های اسلامی و کهن ایرانی است و رئیس جمهور که نماینده چنین ملتی است همین که در آداب سخنوری مودب و متین است باعث اعتبار و حثیت و شرف و معرفی کشورمان است. رئیس جمهور سابق نه با مردم و نه با جامعه بین‌المللی مودبانه حرف می‌زد و در برخورد با مخالفین و منتقدین رفتار ناپسند و حرف‌های غیرمعقول داشت. در گذشته به بسیاری از بانک‌ها و موسسات مجوز دادند که عملا فایده‌ای نداشت و به جای اینکه به سمت توسعه پایدار اقتصادی حرکت کنند به ساخت‌وساز مشغول شده‌اند. در مساله انرژی هسته‌ای در حال حاضر اعضای تیم مذاکره کننده ایرانی، افراد تحصیلکرده و تخصص‌گرایی هستند در صورتی که اگر مدارک کسانی که در گذشته مذاکرات هسته‌ای را انجام می‌دادند، بررسی کنید و با مدارک تحصیلی تیم فعلی مذاکره کننده مقایسه کنید متوجه وضعیت گذشته می‌شوید. در حال حاضر هم برخی افراد حرف‌هایی می‌زنند که عواقب اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دارد مثلا پادشاه کشوری فوت می‌کند و در تریبون رسمی تبریک می‌گویند. در سطح وزرا هم این تخصص‌گرایی رعایت شد. در مجموع رویکردهای دولت فعلی خوب است و نسبت به آینده امیدوار هستم. برخی از انتقاداتی که در آن نامه مطرح کردم بنیادی و اساسی بود و بعضی از آن انتقادات مربوط به دولت بود که نسبتا بهتر شد. به عنوان مثال عرض کردم که چرا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد؟ پاسخ روشن بود چون می‌خواستند بی‌نظمی در حساب و کتاب مالی دولت پیش بیاید و یا گفتم محیط‌زیست در حال نابودی است و باید بیشتر رسیدگی شود که مقام معظم رهبری هم این نکته را در فرمایشات خود عرض کردند. در عین حال هدایت کلی وزارتخانه‌ها بر عهده وزراست، اما در بدنه وزارت امور را کارشناسان انجام می‌دهند و این نکته را عرض کنم که در کشورهای توسعه یافته، دولت بزرگ و عریض و طویل نیست.
این را بدانید که بیش از 30درصد ادارات دولتی معادل بین‌المللی ندارند یعنی در کشورهای پیشرفته بعضی ادارات کشورمان معادل ندارد. شهرداری مشهد حدودا 12هزار نفر کارمند دارد در صورتی که شهرداری برلین با همین جمعیت مشهد که سه میلیون نفر است و حتی مساحت بیشتری دارد، مجموعا 300 نفر کارمند دارد که 80 نفر کادر رسمی و اصلی دارد و مابقی کارشناسان هستند. کارهای شهرداری هم بر عهده شرکت‌های خصوصی و مردم است. ملت بزرگ ایران بعد از صد و پنجاه سال مبارزه مداوم به قانون اساسی فعلی رسیده‌اند و حال اگر اجرا نشود مایه تاسف است و نباید تفسیر به رای شود و سلیقه‌ای عمل شود. مفسر قانون اساسی شورای نگهبان و مجری قانون هم دولت است.
به همین منظور به سراغ محمدحسین پاپلی یزدی رفتیم، او اگرچه زاده کویر است و در یزد متولد شده اما با اتمام دوران متوسطه، وارد دانشگاه فردوسی مشهد شد و لیسانسش را در رشته جغرافیا اخذ کرد، در سال ۱۳۵۵ عازم «پاریس» شد و فوق لیسانس و دکترای خود را از «دانشگاه سوربن فرانسه» گرفت و از سال ۱۳۶۲ عضو «مرکز ملی تحقیقات علمی فرانسه» شد. پاپلی یزدی در سال ۱۳۶۲ به میهن بازگشت و استاد و مدیر گروه جغرافیا در دانشگاه فردوسی مشهد شد. وی در سال ۱۳۶۵ «مجله تحقیقات جغرافیایی» را بنیان گذاشت و در دوره‌هایی به تدریس در «دانشگاه سوربن فرانسه» و «دانشگاه می جی ژاپن» پرداخت. «استاد پاپلی یزدی» در سال ۱۳۸۰ به «دانشگاه تربیت مدرس» رفت و به تدریس توسعه و برنامه‌ریزی شهری پرداخت. او در سال ۱۳۸۵ «پژوهشکده امیرکبیر» را تاسیس کرد. در سال ۱۳۷۵ در جمع ۱۰ جغرافیدان برتر جهان برگزیده شد و یکی از ۱۰ کرسی «کمیسیون جغرافیای فرهنگی انجمن جغرافیدانان جهان» را بدست آورد. کتاب‌های خاطرات او با نام «شازده حمام» که وی آن‌ها را با ادبیاتی دلنشین و داستانی نوشته، مورد پسند همگان قرار گرفته است. با او در مورد وضعیت آب مشهد و راهکارهای پیش رو برای بهبود وضعیت موجود صحبت کردیم که در پاسخ از عوامل متعددی نام برد اما به سودجویی‌های شرکت‌های مشاور آب که به وزارت نیرو مشاوره می‌دهند و طرح و پروژه‌های آبی را در دست می‌گیرند، اشاره کرد که در نوع خود بی‌سابقه است. همچنین در مورد وضعیت مدیریت شهری مشهد معتقد است که آنچنان بر اساس اصول توسعه پایدار شهری پیش نمی‌رود و اعضای شورای شهر که با رای پایین مردم مشهد این مسئولیت را به عهده گرفته‌اند بعضا تخصص امور شهری ندارند. پاپلی یزدی رویکردهای دولت فعلی را نسبت به گذشته بهتر می‌داند و با توجه به رویه‌ای که دولت در پیش گرفته است، آینده را امیدوارکننده می‌بیند. همچنین با او در مورد ممیزی کتاب‌ها در کشور صحبت کردیم. مشروح این گفت‌وگو را ادامه می‌خوانید.
وضعیت منابع آب شهر مشهد روبه‌کاهش است، شما چه راهکارهایی برای بهبود وضعیت موجود توصیه می‌کنید؟
مساله آب دو بخش دارد، یکی تولید آب و دیگری مصرف آب است. در ۴۰ الی ۵۰ سال گذشته به دلایل متعدد بیشتر بر روی تولید آب کار شده است تا مدیریت مصرف. مدام گفته شده است که نیاز مردم چقدر است و آب تولید شده است که در این کار منفعت‌های اقتصادی وجود دارد. به این دلیل که مردم آب را بی‌رویه مصرف می‌کنند و از آن طرف، آب تولید می‌شود که در تولید آب سودهای بسیار زیادی است. این کار به ضرر دولت است، اما به سود شرکت‌های مشاور و پیمانکار آب است. به مدت سی سال فقط چهار درصد بودجه وزارت نیرو مربوط به آب‌های زیرزمینی و مابقی مربوط به آب‌های سطحی بوده است که نتیجه این کار، فراموشی آب‌های زیرزمینی است که در آینده فاجعه آبی رقم خواهد خورد. شرکت‌های مشاور آب عامل بخش بزرگی از گرفتاری‌های آب کشور هستند. وقتی که از آب‌های زیرزمینی بی‌رویه استخراج می‌شود نتیجه همین وضعیت آب می‌شود که در حال حاضر با آن مواجه هستیم.
این موضوعات را به مسئولان وزارت نیرو منتقل کرده‌اید؟
بله منتقل کرده‌ایم، اما وقتی که برخی مسئولان در این پروژه‌های آبی سهیم و شریک هستند به صحبت‌های ما توجهی نمی‌کنند. مساله دیگری که در وزارت نیرو مورد توجه قرار نمی‌گیرد، مدیریت مصرف است و این مدیریت مصرف، درآمد و سود مالی ندارد. برخی افراد به دنبال این هستند که مصرف آب بیشتر شود تا طرح و پروژه آبی اجرا شود. هر متر مکعب آب سد دوستی که به مشهد می‌آید متری ۱۰۰۰ تومان برای دولت هزینه دارد که هزینه جاری این آب است و البته هزینه‌های زیاد دیگری هم دارد و همین یک متر مکعب را حدودا ۱۰۰ تومان به شبکه شهری آب می‌فروشند و این نشان‌دهنده ضرررسانی مالی به دولت است.
در عین حال وزارت نیرو حاضر نیست کمتر هزینه کند و با تکنولوژی روز دنیا و فرهنگ‌سازی مصرف آب، کمتر آب مصرف شود. حدودا 10 الی 12 سال پیش طرحی به شرکت آب و فاضلاب مشهد دادیم مبنی بر اینکه با طرحی که مد نظر داریم مصرف آب شهر مشهد کاهش پیدا می‌کند و حتی هزینه‌ای را نمی‌خواهیم فقط مجوز می‌خواهیم اما چون به نفع برخی افراد نبود طرح منتفی شد. به عقیده بنده تا یک حسابرسی و کنترل دقیق و نظارت دولت و مجلس روی سودآوری آب در کشور نباشد، مشکل کمبود آب ایران حل نخواهد شد. همچنین اصلاح بودجه، ساختار و تفکر وزارت نیرو باید صورت بگیرد و کنترل و نظارت بر شرکت‌های مشاور آب باید جدی پیگیری شود. اگر از همین شرکت‌های مشاور آب سوال شود که چقدر برای کاهش مصرف آب طرح داده‌اید؟ مطمئنا فقط روی کاغذ موضوعاتی مطرح کرده‌اند اما عملیاتی نمی‌کنند. باید جلوی منافع غیرمعقول و غیرشرعی را بگیریم که بیشتر از این ضرر وارد نشود البته از منظور بنده اینطور برداشت نشود که شرکت‌های مشاور آب را بی‌منفعت کنیم اما به صلاح بود که وزارت نیرو بودجه خود را صرف تولید آب‌های زیرزمینی می‌کرد تا اینکه مدام پیگیر پروژه‌های آب سطحی باشد. قبل از انقلاب هم مشاوران خارجی کار را برای منفعت و سود مالی خود انجام می‌دادند و به نتیجه و آینده کار توجهی نمی‌کردند.
اقداماتی برای بهبود وضعیت کشف‌رود در حال انجام است. این اقدامات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
حدود پنج سال پیش طرح مطالعات کشف‌رود زیر نظر بنده بود. در مورد کشف رود به این نتیجه رسیدیم که مشکلات فنی نیست، بلکه مساله اجتماعی است به همین منظور تلاش کردیم و دو تشکل مردمی ایجاد کردیم و قرار شد که با کمک مردم و این تشکل‌ها به صورت سازماندهی شده درخت بکارند. به این دلیل که در این کار منفعت و سود مالی نبود این طرح با شکست مواجه شد مثلا نهال برای کاشت را دیر تحویل می‌دادند یا اصلا تحویل نمی‌دادند. بعد از این کارگروه کشف‌رود را در استانداری تشکیل دادیم و دستگاه‌های مختلف در آن کارگروه تعهد می‌دادند اما اکثرا اقدامی انجام نمی‌دادند. فرماندار وقت مشهد برای کشف‌رود واقعا وقت گذاشت و همچنین شرکت آب و فاضلاب مشهد و اداره منابع طبیعی نسبتا خوب عمل کردند. در حال حاضر که بخشی از کار به شهرداری سپرده شده است نسبتا خوب فعالیت می‌شود اما مهم این است که فاضلاب در کشف‌رود وارد نشود که این مربوط به این مساله است که برخی مناطق مشهد شبکه فاضلاب ندارد.
به‌نظر شما اصول توسعه شهری پایدار در شهر مشهد رعایت شده است؟
مسلما اصول توسعه شهری آنچنان رعایت نشده است و اگر رعایت شده چرا یک میلیون نفر در حاشیه شهر مشهد زندگی می‌کنند؟ این مشکل عدم توسعه پایدار شهری صرفا محدود به شهر نیست بلکه جزو مسائل کشوری است.
وقتی که روستائیان کار خود را از دست می‌دهند و به شهر مهاجرت می‌کنند و حتی به مسائل بین‌المللی مرتبط است که نمونه عینی آن جنگ در افغانستان است که باعث مهاجرت می‌شود. همچنین افراد غیرمسئولی که مسئولیت مذهبی دارند و در امور شهری دخالت می‌کنند، این شخصیت‌ها باید برای این مسائل با بحث و تبادل نظر راهکارهای خود را ارائه دهند و اینکه حالت دستوری باشد خوشایند و منطقی نیست.
مدیریت شهری در مشهد یکپارچه نیست به این دلیل که اصل صد قانون اساسی رعایت و اجرا نشده است و در همین اصل صد قانون اساسی ذکر می‌کند که شورای شهر صرفا مربوط به مسائل شهرداری نیست بلکه اداره کل شهر اعم از امور اجتماعی، اقتصادی، عمرانی، بهداشتی و فرهنگی است. اگر بنا باشد این اصل قانون اساسی رعایت شود، شورای شهر می‌تواند برنامه‌های آموزش و پرورش مشهد را تحلیل و بررسی کند و حتی مدیر آموزش و پرورش را استیضاح کند. مشکل اصلی ما عدم‌استفاده از ظرفیت‌های قانون است.
نظرات شورای شهر در توسعه شهری و رویکردهای مدیریتی شهر موثر است. جنابعالی رویکردهای شورای شهر مشهد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وقتی که مردم پای صندوق رای نمی‌روند و زمینه‌هایی ایجاد می‌شود که رای ندهند، افرادی با 25 الی 30 هزار رای وارد شورای شهر می‌شوند و حرف‌های خاص خود را مطرح می‌کنند که شهر را با مشکل مواجه می‌کند. بنده طرحی را به وزارت کشور پیشنهاد کرده‌ام مبنی بر اینکه انتخابات شورای شهر بر اساس منطقه‌بندی شهری باشد و نماینده‌های شورای شهر منطقه‌ای باشند. همین 25 عضو شورای شهر مشهد مجموعا متعلق به چهار الی پنج منطقه مشهد هستند. وقتی که مردم منطقه یک شهر رای نمی‌دهند، شخصی وارد شورا شهر می‌شود که از منطقه چهار است و برای منطقه یک تصمیم می‌گیرد. وظیفه مطبوعات و رسانه و دولت این است که جلسات و میزگردهایی را طی سال تشکیل دهد که مسائل شهری را مطرح کنند و مردم وارد عرصه انتخابات شهری شوند. مسلما نتیجه این اقدام این است که وقتی مردم بیشتر با مسائل شهری آشنا شوند در هنگام انتخابات، کاندیداها با رای اکثریت مردم شهر وارد شورای شهر می‌شوند.
کارهایی که در شورای شهر و شهرداری انجام می‌دهند بعضا از نظر روش تحقیق مربوط به عهد عتیق و قبل مدرنیته است. به عنوان مثال جلسه‌ای را رفتم که از ۴۰ نفر کارشناس و صاحب نظر دعوت شده بود و از این جمع خواستند که فی‌البداهه برای مدیریت و توسعه شهری نظر بدهند و اینطور نظریه‌پردازی برای توسعه شهر فایده‌ای ندارد. مورد دیگری را هم عرض کنم که معاون عمرانی استانداری در ظرف یک هفته، ۲۵۶ هکتار فضای سبز شهری را که متعلق به آستان قدس بود تغییر کاربری دادند و وقتی که دلیل این کار را می‌پرسیم در پاسخ می‌گویند که به صلاح منافع وقف نبوده است.
در مورد نامه انتقادی که به اداره کل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان بدلیل ممیزی کتاب‌تان با نام «مختصر و مفید محمد مستوفی» نوشتید، توضیح بفرمایید.
اینکه ممیزی کتاب در کشور از چه نوعی است، مشخص نیست، از نوع قانون اساسی یا از نوع سلیقه‌ای است و انتقاد من به کل سیستم ممیزی کتاب در کشور بود. اگر ممیزی کتاب بر اساس امر به معروف و نهی از منکر است که این ارشاد و دعوت به خیر، غیابی که نمی‌شود. باید بین نویسنده و مسئولان ممیزی بحث و تبادل نظر صورت بگیرد تا استدلال‌های دو طرف بررسی شود. اگر منطقی پاسخ داده شود و حتی بگویند که چاپ نشدن فلان کتاب به نفع مصالح ملی کشور است، بنده قبول می‌کنم اما به صورت مبهم و سلیقه‌ای پاسخ داده می‌شود. اکثر مدیران کل ادارات فرهنگ و ارشاد اسلامی استان‌ها در این موارد هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند و حراست اداره کل تصمیم می‌گیرد. آن کتاب بنده که مجوز گرفت و چاپ شد اما آن نامه عواقبی داشت از این قبیل که انتشارات متعلق به بنده مجوز چاپ کتاب نمی‌گیرد و پروانه انتشارات تمدید نمی‌شد که در نهایت معاون وزارت ارشاد پروانه کار را تمدید کردند. بنده با پول این مردم در داخل و خارج کشور تحصیل کرده‌ام و حال وظیفه دارم که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی نظراتم را بیان کنم.
در دی ماه 92 نامه‌ای به رئیس جمهور وقت نوشتید و انتقاداتی را به نحوه عملکرد دولت ایشان مطرح کردید. حال بعد از گذشت کمتر از دو سال از آن نامه‌نگاری و تغییر رویکردهای مدیریتی بر اداره کشور، بنظر شما آیا همچنان انتقادات گذشته پابرجاست؟pic1
مطمئنا تغییر رویکردها بعد از انتخابات ۹۲ خوب بوده است. ملت ما میراث‌دار فرهنگ‌های اسلامی و کهن ایرانی است و رئیس جمهور که نماینده چنین ملتی است همین که در آداب سخنوری مودب و متین است باعث اعتبار و حثیت و شرف و معرفی کشورمان است. رئیس جمهور سابق نه با مردم و نه با جامعه بین‌المللی مودبانه حرف می‌زد و در برخورد با مخالفین و منتقدین رفتار ناپسند و حرف‌های غیرمعقول داشت. در گذشته به بسیاری از بانک‌ها و موسسات مجوز دادند که عملا فایده‌ای نداشت و به جای اینکه به سمت توسعه پایدار اقتصادی حرکت کنند به ساخت‌وساز مشغول شده‌اند. در مساله انرژی هسته‌ای در حال حاضر اعضای تیم مذاکره کننده ایرانی، افراد تحصیلکرده و تخصص‌گرایی هستند در صورتی که اگر مدارک کسانی که در گذشته مذاکرات هسته‌ای را انجام می‌دادند، بررسی کنید و با مدارک تحصیلی تیم فعلی مذاکره کننده مقایسه کنید متوجه وضعیت گذشته می‌شوید. در حال حاضر هم برخی افراد حرف‌هایی می‌زنند که عواقب اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دارد مثلا پادشاه کشوری فوت می‌کند و در تریبون رسمی تبریک می‌گویند. در سطح وزرا هم این تخصص‌گرایی رعایت شد. در مجموع رویکردهای دولت فعلی خوب است و نسبت به آینده امیدوار هستم. برخی از انتقاداتی که در آن نامه مطرح کردم بنیادی و اساسی بود و بعضی از آن انتقادات مربوط به دولت بود که نسبتا بهتر شد. به عنوان مثال عرض کردم که چرا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد؟ پاسخ روشن بود چون می‌خواستند بی‌نظمی در حساب و کتاب مالی دولت پیش بیاید و یا گفتم محیط‌زیست در حال نابودی است و باید بیشتر رسیدگی شود که مقام معظم رهبری هم این نکته را در فرمایشات خود عرض کردند. در عین حال هدایت کلی وزارتخانه‌ها بر عهده وزراست، اما در بدنه وزارت امور را کارشناسان انجام می‌دهند و این نکته را عرض کنم که در کشورهای توسعه یافته، دولت بزرگ و عریض و طویل نیست.
این را بدانید که بیش از 30درصد ادارات دولتی معادل بین‌المللی ندارند یعنی در کشورهای پیشرفته بعضی ادارات کشورمان معادل ندارد. شهرداری مشهد حدودا 12هزار نفر کارمند دارد در صورتی که شهرداری برلین با همین جمعیت مشهد که سه میلیون نفر است و حتی مساحت بیشتری دارد، مجموعا 300 نفر کارمند دارد که 80 نفر کادر رسمی و اصلی دارد و مابقی کارشناسان هستند. کارهای شهرداری هم بر عهده شرکت‌های خصوصی و مردم است. ملت بزرگ ایران بعد از صد و پنجاه سال مبارزه مداوم به قانون اساسی فعلی رسیده‌اند و حال اگر اجرا نشود مایه تاسف است و نباید تفسیر به رای شود و سلیقه‌ای عمل شود. مفسر قانون اساسی شورای نگهبان و مجری قانون هم دولت است.
ارسال نظر