دیدگاه موسوی اردبیلی به مصادره اموال
آیت ا... عبدالکریم موسوی اردبیلی یکی از ۵ عضو موسس حزب جمهوری اسلامی بود که در شورای انقلاب حضور داشت و پس از ترور شهید بهشتی ریاست شورای‌عالی قضایی را برعهده گرفت. آیت‌ا... موسوی اردبیلی از جمله رهبران روحانی فعال در نظام جمهوری اسلامی تا زمان رحلت امام خمینی(ره) بود و دیدگاه‌های وی در ترسیم سیاست‌های اقتصادی مورد توجه بود. روزنامه اطلاعات در روزهای ۱۵ و ۱۷ بهمن ۱۳۶۰ متن گفت‌وگوی مشروح با وی را درباره مسایل گوناگون درج کرده است و می‌تواند نشان دهنده دیدگاه اکثریت روحانیون نسبت به اقتصاد در سال‌های نخست پیروزی انقلاب اسلامی باشد.
چطور شد که شورای انقلاب، بند «ج» را تصویب کرد؟ چرا آن موقع مخالفت نشد؟ و با این که شورای انقلاب یک نهاد قانونی و شرعی بوده است، چرا امروز با برخی از مصوباتش مخالفت می‌شود؟ مثلا با همین بند «ج»؟
بند «ج» را من معتقدم: مساله بند «ج» و دو سه قانون دیگر هم هست که به نظر من این جوری رفتار شده است. گناه سوء اجرا را به گردن اصل قانون گذاشتند. گفتند: این سوءتدبیر بوده است، ولی به نظر من قانون، قانون بدی نیست، اجرا را بد کردند.
اجرای اینها را دادند دست هیات‌های هفت نفره. هیات‌های هفت نفره- این جوان‌ها- هم آن وقت هنوز خط‌ها برای آنها روشن نشده بود. همه به اصطلاح قاطی پاطی بودند. چپی، راستی، مجاهد، منافق، مسلمان، حزب‌اللهی، همه در هم بودند و رفتند و واقعا در بعضی از جاها بد عمل کردند.
بند «ج» چه ربطی دارد به کسی که یک دانه باغ دارد؟ که باغ این بنده خدا را، درخت‌هایش را ببرند و بدهند به این و آن؟ باغی که تعیش و زندگی یک فرد و خانواده بستگی به آن دارد، درخت‌هایش را ببرند و زمینش را تقسیم کنند و در آن زمین، خانه‌سازی کنند؟ الان اگر از ما بپرسند که فلان کس درخت‌های خودش را می‌کند و صاحبخانه می‌خواهد درخت‌های خودش را بکند و خانه بسازد ما نمی‌گذاریم. آن شخص حق ندارد. دو هکتار زمین، سه هکتار زمین را برداشتند، تقسیم کردند ما بین دو نفر که این فئودال بود! در صورتی که این بابا بدون این باغ، نمی‌تواند زندگی کند، این فئودال نیست. به هر حال بد رفتار کردند، بد اجرا کردند. اجرای این مساله خیلی ظریف و پیچیده است. اولویت‌ها را ملاحظه نکردند، کجا را زمین بایر می‌گویند. کجا را موات می‌گویند. کجا را بایر بالاصاله می‌گویند.
کجا نیروی انسانی زیادتر است. کجا نیروی انسانی کمتر است. ملاحظه نکردند.
هنوز تازه دارد در ایران- دیروز متن یک گزارش را نگاه می‌کردم- آمار درست می‌شود. چند تا مالک بزرگ داریم؟ چند تا مالک متوسط داریم؟ چند تا خانوار داریم که خودش کار می‌کند و خودش می‌خورد؟ چند خانوار داریم که دیگری کار می‌کند و آنها از حاصل کار او می‌خورند؟ و بسیار مسائل و موضوعات دیگر که باید واقعا آمارگیری کرد. دقیقا حساب کرد. بدون شناخت و بدون آمار و بدون بررسی و تفکیک این همه مسائل و اشکال متنوع و مختلف که در امر کشاورزی و بهره‌برداری از زمین در مناطق روستایی و شرایط اقلیمی مملکت وجود دارد، همین طوری و با عجله کار کردن آسیب‌پذیری کارها و برنامه‌ها و طرح‌ها را زیادتر می‌کند. قانون خوب را بد اجرا کردن و عجله به خرج دادن و ضرورت‌ها و واقعیت‌ها و اولویت‌ها را در نظر نگرفتن و بی‌رویه به جان زمین‌های کشاورزی افتادن، نتیجه‌اش این است. توقف بند «ج» مقدار زیادی معلول این بود. فکر می‌کنم ۸۰درصد، ۷۵درصد معلول این بود. البته ممکن است خود قانون را هم در عمل که پیاده کردند، ۱۰درصد تا ۱۵درصد معلوم شده خود قانون هم احتیاج به تکمیل داشته است. روی این مساله الان بررسی می‌شود.
البته در مورد این که اشاره کردید بند «ج»، شبیه به چند قانون دیگر است، باید گفت که آن قانون‌های دیگر به این صورت هنوز اجرا نشده است تا بگوییم توقف یا عدم تصویب آنها هم به دلیل سوءاجرا بوده است؛ مثل اراضی شهری و آن چیزها که مساله سوءاجرا در مورد آنها مطرح نیست و هنوز در مرحله قانون بودن مانده است، منتهی به یک نسبت در مورد همه این قوانین شک می‌شود، تردید می‌شود؛ یعنی همان قدر که بند «ج» درگیر مشکل افتاده، مساله زمین‌های شهری و مسائل دیگر نظیر اینها یا تجارت خارجی، اینها هم همین اندازه با مشکل مواجه شده است. حال آنکه همان طور که عرض شد اینها هنوز به آن صورت اجرا هم نشده است.
مساله تجارت خارجی که خیلی فرق می‌کند. آن در دست تنظیم و اجرا است، از آن وقتی که تصویب شده، قانونش که عمل بشود، در دست ارگان معین و خاصی است و اینها دارند کار می‌کنند. اصلاحات ارضی غیر از این است. در سطح مملکت در هر کجا که بخواهند شش نفری، هفت نفری درست می‌کنند و رسیدگی می‌کنند، اجرا می‌کنند. این است. من همان اول هم گفتم که استانی‌اش کنند. وقتی که می‌خواستند قانون اصلاحات ارضی را پیاده کنند، پیشنهاد دادم که در یک استانی پیاده کنند، آزمایش کنند. ببینید نیرویش را دارید یا نه؟ نتیجه خوبی می‌دهد یا نه؟ بعد نواقصش را تکمیل کنیم و برویم سراغ دیگری.
اصلاحات ارضی؟
همین بند «ج» و بند «الف» و «د» و «ب»، همین‌ها را. من طرفدار استانی شدن آن بودم که نشد.
با اصل قانون و بند «ج» که موافقید؟
نظرم را عرض کردم. قانونش خوب بود. من در مورد اصل زمین نظراتی دارم که جداگانه تنظیم شده است.
در کجا؟
در کتابی تحت عنوان «احکام زمین».
دستگیری‌ها و مصادره‌ها
بیشتر مواردی که در میان مردم صحبت می‌شود و حالا یا درست یا غلط مورد اعتراض است، یکی دستگیری‌ها است. گویا در این مورد، یک ارگان مشخصی وجود ندارد. چندین ارگان هستند که می‌توانند کار دستگیری را انجام بدهند و به همین دلیل فرض کنید وقتی کسی دستگیر می‌شود ممکن است بستگانش اصلا ندانند کجا است و این موارد کم و بیش بوده ... مساله دیگر این که البته شاید یک جوی است که ضد انقلاب ایجاد کرده است. همین مساله اقتصادی و مساله مصادره اموال است که گفتیم، شاید جوی باشد برای اینکه از سرمایه‌گذاری‌های تولیدی و اینها جلوگیری کنند. در هر حال این دو مواردی است که بیشتر مطرح می‌شود. حالا اگر توضیحاتی هست بفرمایید.
موضوع اول که به طور کلی از بین رفته است. عرض کنم خدمت شما که قبلا این جور بود. ولی شورای عالی قضایی با دادگاه انقلاب و دادسرای انقلاب و سپاه و کمیته‌ها مذاکره کرد و قرار شد جز دو جا با یک حکم حق دستگیری ندارد. فقط سپاه و کمیته، آن هم با حکم دادستان، بدون این حق دستگیری ندارند. هیچ!
مصادره اموال
راجع به مصادره اموال از نظر قضایی می‌دانید که خیلی روشن است. معنای مصادره اموال این است که اگر کسی مالی در دست دارد و مال خودش نیست، گرفته می‌شود. چطور می‌شود مال خودش نباشد؟ از یک راه نامشروعی به دست آمده باشد. دزدی کرده است، رشوه گرفته، مال کسی را با تقلب به نام خودش ثبت داده و از این راه است کسب‌‌های نامشروع، عشرتخانه داشته از آن راه به دست آمده، مشروب‌فروشی داشته از آن راه به دست آمده، قاچاقچی مواد مخدر بوده و از آن راه به دست آمده، این اموال را می‌گیرند. حالا، بعد از گرفتن این اموال، ضرر اقتصادی می‌خورد یا نمی‌خورد، این دیگر کاری به این کارها ندارد. سر دولت کلاه گذاشته، قاچاقچی‌گری کرده و امثال اینها. خب! این اموال را باید بگیرند و بدهند به دولت، الان هم می‌گیرند و می‌دهند به دولت.
در مورد وابستگی به دربار چطور؟
وابستگی به دربار هم دلیلش به این است. نه اینکه بخواهیم بگویم، وابستگی به دربار خودش یک دلیل مستقل است. آنها که وابسته به دربار بودند، دربار یک دربار نامشروعی بود. از این راه اینها بند و بست می‌کردند و بیت‌المال را می‌چاپیدند.
اگر از طریق به اصطلاح خوردن و ندادن حقوق یک سری اجیرها، حالا چه در کشاورزی و چه در صنعت؛ مثل دهقان و کارگر، درآمدهایی داشته و به دست آورده، آیا این هم جزو آن موارد است؟
بلی! منتهی حساب ما با دیگران جدا است. دیگران تا می‌بینند، در جیب یک نفر صد تومان هست، می‌گویند: معلوم می‌شود که این مال ده تا کارگر است!... ما باید بر اساس موازین اسلامی واقعا ثابت کنیم.
مصادره اموال حرام
برویم سراغ مسائل اقتصادی. در مورد اصل ۴۹ قانون اساسی (استرداد اموال نامشروع)،
آقای هاشمی گفتند: تنظیم لایحه‌اش به قوه قضایی سپرده شده است. در این مورد چه کاری انجام گرفته؟
این جزو وظایف ما نیست. مجلس به دولت ارجاع کرده و دولت هم به ما. اما به هر حال، ما هم از باب این که همه باهم هستیم، پذیرفته‌ایم و مقداری مطالعه شده است، ولی مساله مهم اجرای آن است. یک موقع، ما می‌خواهیم بدانیم اموال حلال کدام است. اموال حرام کدام است. این را حالا همه می‌دانند. مهم این است که به شکل ماده قانونی در بیاوریم. یک وقت مساله این است که چه باشد که «قابل عمل» باشد. مساله، بدون تردید از نظر اسلامی، اصلی است مهم و از اساس اسلام. حتما باید قوانین‌اش نوشته و اجرا بشود. در این شکی نداریم؛ اما بعضی از اصول و بعضی از لوایح به دلیل خاص در یک مقطع زمانی، گاهی یک خرده‌گره می‌خورد؛ چون همیشه شرایط مکانی، زمانی مسائل اقتصادی و سیاسی و اشخاص... مطرح است که باید آنها را در نظر گرفت.
هر چه با حوصله‌تر و درست‌تر طرح‌ها پیاده شود، بهتر است.
در هر حال، اصلی است از اصول قانون اساسی و همه هم منتظرند تا ببینند که در این زمینه چه می‌کنیم؟
ببینید؛ در رژیم سابق، سرمایه‌داری غربی حاکم بود و مغایر با اسلام بود. وقتی هم میخواهند که یک کشوری را وابسته کنند. قوه قضائیه و قانونش را هم به نفع سرمایه‌داری، وابسته می‌کنند. این مساله خیلی پیچیده است. شورای عالی قضایی می‌خواهد کمیسیون قضایی مجلس دنبالش هست؛ یعنی با همه پیچیدگی‌ها، دلیل نمی‌شود که طرح‌ها را پیاده نکنیم. فقط مساله این است که نباید شتاب به خرج داد. حل مشکلات باید از دقت کافی برخوردار باشد.
مساله، دارای ابعاد پیچیده‌ای است. وقتی می‌خواهید به این مساله رسیدگی کنید، می‌بینید در نظام سرمایه‌داری سابق، نظام غربی سابق، همه چیزش را، حتی قوانین دادرسی را هم متناسب با اصل آن نظام تنظیم کرده‌اند. همه چیز بسته و پیچیده به هم است.
شکی نداریم که در حکومت اسلامی هیچ قانونی نباید بماند که غیراسلامی باشد. این قانون (اصل۴۹) هم همین طور است. این یک.
نظام سرمایه‌داری سابق
شکی هم نداریم که سیاست مالی دولت سابق، با موازین اسلامی منطبق نبود. یک سرمایه‌داری غربی بود. بدترین نوعش هم بود؛ یعنی به شکل وابستگی و مصرفی، که تازه اگر هم صنعت به ما می‌دادند، مونتاژی بود. یک وقت سرمایه‌داری هست مثل مراکز صنعتی که هر چه هست، بالاخره از خودش صنعتی دارد، ولی در سابق سرمایه‌داری‌اش از این نوع هم نبود. تازه! ما فقط اقتصادمان که این گونه نبود.
گفتیم وقتی مملکتی را میخواهند وابسته کنند، همه چیزش را مناسب او درست می‌کنند.
قوه قضایی و قانونش را هم به نفع او می‌سازند.
قوانین در نظام سرمایه‌داری
در همین قوانین قضایی و دادرسی مدنی نگاه کنید. اگر کسی وام بگیرد، از کسی و در پرداختنش تاخیر کند، باید خسارت تاخیرش را به او بدهد. ظاهر قانون همه حق به جانب و صحیح به نظر می‌رسد. ظاهر قضیه، درست به نظر می‌رسد؛ اما اگر ببینیم این کیست که وام می‌دهد و این کیست که وام می‌خواهد. ماهیت امر فرق می‌کند.
اگر بنا باشد همین‌طور، مستکبر و مستضعف را میان این دو قطب (وام‌دهنده و گیرنده) تقسیم کنیم، کدام یک مستکبر و کدام یک مستضعف می‌شود؟
پیدا است که مستضعف بدهکار است و مستکبر طلبکار. این قانون (قانون پرداخت خسارت تاخیر تادیه) به نفع کیست؟ به نفع طلبکار؛ یعنی به نفع مستکبر خیلی روشن است. این آقا قرض را به او می‌دهد، بعد با یک شرایطی هم می‌دهد شرایطی که وام‌گیرنده بتواند عملا اجرا کند.
با یک شرایطی می‌دهد که سر موعد بتواند پول را بدهد. بعد هم که نتوانست بدهد، تمدید مدت کند، بعد خسارت تاخیر تادیه بیاید روی آن، بعد ربا بیاید روی آن و بعد دوبار که برگشت به جای اینکه چهاربار برگردد تا ببرد در عرض دو بار می‌خواهد ببرد.
این که می‌گویم وقتی یک نظام، سرمایه‌داری شد، همه چیز را به نفع و به تناسب او درست می‌کند، این یک مثال کوچکی بود و خیلی روشن‌گر مساله. ما چنین جامعه‌ای داریم برادر! حالا، من می‌خواهم قانون «خسارت تاخیر تادیه» را بردارم. امروز حکومت اسلامی است که باید این قبیل قوانین لغو شود. بانک‌ها را چه کار کنیم؟ طلب‌های بانک‌ها را چه کار کنیم؟ بانک‌ها الان دولتی شده است. آنها از بانک پول گرفته‌اند. همیشه که تاخیر تادیه در این نیست که یک تاجری به یک پیله‌وری قرض داده باشد.
بانک‌ها، دیروز و امروز
بانک، قرض داده است؛ منتها بانک که آن وقت قرض می‌داد، بانک مستکبرین بود و حالا بانک مستعضعفین است. حالا که بانک مال دولت شده، اگر بگوییم او یک بانکی درست کرده بود، یک کارخانه‌ای درست کرده بود، در اطرافش چند تا شرکت درست کرده بود، بعد هم ده تا حساب صوری درست کرده بود. حالا ما آمدیم و این را به هم زدیم و خسارت تاخیر تادیه را می‌خواهیم برداریم. این، به نفع کی می‌شود؟ باز به نفع او می‌شود. بانک‌ها هم ورشکست می‌شود.
مساله این است؛ وگرنه یک قانون نوشتن که کاری ندارد. اصل ۴۹ چیست؟ پولی که از رشوه می‌آید، حرام است، از ربا می‌آید، حرام است، پولی که ... می‌بینید که این اصلا کاری ندارد، این را هم از ما نخواسته‌اند. هر کس می‌تواند کتاب «مکاسب محرمه» شیخ انصاری را بگذارد جلو و از روی آن بنویسد که چه درآمدهایی حرام است، اموال نامشروع کدام است.
مشکل، ولی لازم
این است مساله! چیزی باید نوشت که قابل اجرا باشد. لایحه لازم است. این پیچیده است، نه نوشتن صورت و اسم اموال و درآمدهایی که از کسب نامشروع می‌آید. شورای عالی قضایی یا کمیسیون اقتصادی مجلس یا اداره حقوقی نخست‌وزیر، هر کدام بخواهند این لایحه را برای اجرا بنویسند، پیچیده است.
اما این پیچیدگی دلیل بر این نمی‌شود که نکنیم، باید اجرا شود، حتما بشود؛ اما توجه باید بکنیم که این کار مساله‌ای است مشکل و نباید آن مقدار به مساله شتاب دهیم که این شتاب سبب شود از دقت کافی کاسته شود.
پس ما هیچ شکی نداریم که اصل ۹براساس اسلام است و باید اجرا شود و شک هم نداریم که بعضی لوایح را در یک مقطع و یک شرایط زمانی و مکانی، یک جور باید اجرا کرد و در مقطع دیگر، شرایط دیگر طوری دیگر. این مساله با همه اوضاع و احوال و شرایط سیاسی و اجتماعی و انسانی و اینها دست به گریبان است. باید همه اینها را درنظر گرفت.
تاخیر در اجرا زیانبار است
الان، کمیسیونی در نخست‌وزیری هست که آنجا هم طرح‌های مختلف را جمع می‌کنند، هر کس هر طرحی دارد، می‌فرستد. آنجا، همه طرح‌ها جمع می‌شود، بررسی می‌شود (توضیح وزیر دادگستری) اشکالی ندارد، آنها هم کار کنند.
مواردی که شما در پیچیدگی مساله اقتصاد گفتید، غیرقابل انکار است؛ ولی بالاخره با این همه، این اصل ۴۹ هم قانونی است که نوشته شده، اعلام شده و تاخیر در اجرایش باعث می‌شود سرمایه‌دارانی که خود را مشمول آن می‌دانند و خودشان بیشتر از همه به کار خودشان واقفند تا موقع اجرا، اموال نامشروعشان را به طرق مختلف از دسترس بیرون ببرند؛ کلک زیاد است. همان طور که بسیاری از آنها زمین‌ها و املاک و ثروت‌های غیرمنقولشان را در طول انقلاب و حتی بعد از آن در گرو بانک‌ها گذاشتند و تبدیل به ارز کردند و بیرون بردند یا به ثروت منقول تبدیل کردند و در داخل نگاه داشتند یا با ظاهرسازی، بین اقوام و اولاد و وابستگانشان تقسیم کردند و به نام چندین نفر (به طور صوری و ظاهری) ثبت دادند، از این به بعد هم چاره‌ای برای این قانون ببندیشند و از کجا معلوم که همین الان چنین نمی‌کنند؟ و تاسف بر این است که تاخیر در اجرا هر چند لازم و اجتناب‌ناپذیر باشد، این ضایعات را دارد.
وقتی بخواهیم اجرایش کنیم، ببینیم سرمایه نامشروعی نمانده که مشمول این قانون شود!
اینها با آن سوابق و تجربه‌هایی که در نظام سرمایه‌داری دارند، همه راه‌حل‌ها و پادزهرها را بلدند. فرصت از دست می‌رود، به هر حال در هر دو صورت (شتاب و تاخیر) ضررهایی هست و باید اقل ضررین را انتخاب کرد که فی‌التاخیر آفات!
بله! این جور است. تاخیر زیاد هم این ضررها را ممکن است داشته باشد. باید همه جوانب را در نظر گرفت.
ارسال نظر