بررسی رابطه انحلال سازمان برنامه و بودجه و گسترش فساد در گفتگو با مهدی پازوکی، اقتصاددان:
لزوم تشکیل نهضت ضد فساد
مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در حاشیه حضور در مشهد درباره شرایط دیروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفتگو نشست. وی معتقد است لازمه حرکت ایران به سمت توسعه، راه‌اندازی یک نهضت ضد فساد است. نهضتی که مردم و مسئولان را درگیر کند و برای تحقق این هدف نیز شرط‌هایی را مطرح کرده است. وی از سابقه سازمان مدیریت وبرنامه‌ریزی دفاع می‌کند و از دلایل افزایش پرونده‌های فساد می‌گوید. سهیلا قاسم زاده
مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در حاشیه حضور در مشهد درباره شرایط دیروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفتگو نشست.
مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در حاشیه حضور در مشهد درباره شرایط دیروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفتگو نشست.
مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در حاشیه حضور در مشهد درباره شرایط دیروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفتگو نشست. وی معتقد است لازمه حرکت ایران به سمت توسعه، راه‌اندازی یک نهضت ضد فساد است. نهضتی که مردم و مسئولان را درگیر کند و برای تحقق این هدف نیز شرط‌هایی را مطرح کرده است. وی از سابقه سازمان مدیریت وبرنامه‌ریزی دفاع می‌کند و از دلایل افزایش پرونده‌های فساد می‌گوید.
سهیلا قاسم زاده
مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در حاشیه حضور در مشهد درباره شرایط دیروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفتگو نشست.
وی معتقد است لازمه حرکت ایران به سمت توسعه، راه‌اندازی یک نهضت ضد فساد است. نهضتی که مردم و مسئولان را درگیر کند و برای تحقق این هدف نیز شرط‌هایی را مطرح کرده است. وی از سابقه سازمان مدیریت وبرنامه‌ریزی دفاع می‌کند و از دلایل افزایش پرونده‌های فساد می‌گوید .
آقای پازوکی، 8 ماهی از فعالیت دولت یازدهم گذشته است و هنوز پای دولت یازدهم در اقدامات دولت دهم گیر کرده است، این در حالی است که مقرر بود ایران در پایان دوره اجرای برنامه چشم‌انداز به اولین کشور منطقه تبدیل شود، اما شاخص‌ها در حال حاضر نوید تحقق چنین هدفی را نمی‌دهد. فکر می‌کنید در طول 8 سال گذشته چه رخدادی سبب تغییر مسیر حرکت ایران شد؟
من ۲۷ سال است که به عنوان معلم اقتصاد، به دانشجویانم همین موارد را درس می‌دهم. راحت بگویم، هیچ کشوری امکان ندارد با وجود فساد گسترده به توسعه برسد. یکی از موانع مهم توسعه اقتصادی در جهان فساد است که مانع پیشرفت می‌شود اصلا در کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا این فساد گسترده بود که عامل درجا زدن شد. فساد سبب می‌شود فقر و فلاکت و عقب ماندگی بر کشور‌ها حاکم شود.
پس شما ایران را در شمار کشورهایی که با فساد گسترده روبه‌رو بوده‌اند ارزیابی می‌کنید؟
من این را نمی‌گویم، آمارهای بین‌المللی این را می‌گوید. بر اساس گزارش سازمان‌های معتبر بین‌المللی ایران درمیان ۱۷۷ کشور جهان از نظر فساد رتبه۱۴۴ را دارد. این بدان معناست که وضعیت ایران در این حوزه اصلا خوب نیست.
اگر بخواهید آدرس فساد را بدهید، کجا را نشان می‌دهید؟ بالاخره به قول خودتان27سال است که معلم اقتصاد هستید و در این دوران اتفاقا در قامت یک کارشناس اقتصادی نیز ایفای نقش کرده‌اید.
من معتقدم ساختار اداری و اقتصادی کشور اشکال دارد. بگذارید در این خصوص بیشتر توضیح بدهم. برگردیم به اینکه چرا رژیم شاه از هم پاشید. فروپاشی رژیم شاه و مخالفت جوانان دیروز با این سیستم به دلیل آن بود که این ساختار مبنای درستی نداشت. فساد سیستم شاه را به نابودی کشید. ما می‌بینیم که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این ساختار به شدت فاسد بود. امرای ارتش و نزدیکان دربار و کسانی که از مسئولیت‌های بالا برخوردار بودند، از رانت‌های ویژه‌ای استفاده می‌کردند. همین دست رانت‌جویی‌ها، طبقه جدیدی را در اقتصاد ایران ایجاد کرد. طبقه نوظهوری که اصلا به منافع ملی توجه نداشت. ببینید حرف من این است که خود شاه شخصا دزدی نمی‌کرد، مشکلش این بود که جلوی فساد موجود در سیستم را نمی‌گرفت و اجازه می‌داد عده‌ای از نزدیکان به قدرت، به ثروت‌های بادآورده وبدون زحمت دسترسی پیدا کنند و همین امر مهم‌ترین دلیل سقوط رژیمش بود. اما پس از انقلاب اتفاقا مدیرانی روی کار آمدند که مشکلشان با رژیم قبلی همین فساد بود اما چون ساختار اداری و اقتصادی ایران دستخوش اصلاحات جدی نشد، می‌بینید که در برخی دوره‌ها امکان بازگشت فساد و افزایش پرونده‌هایی از این دست وجود دارد. خب در دورانی که گذشت، ایران یکی از بی‌نظیر‌ترین دوره‌های درآمدهای نفتی را شاهد بود،اما متاسفانه دولت سیستمی برای اداره کشور نداشت. همین امر موجب شد پرونده‌های فساد اقتصادی و سوء‌استفاده و رانت‌ها رو به فزونی بگذارد و الان که ۸ماه از عمر دولت یازدهم گذشته است می‌بینید هر روز خبری در خصوص فساد در یک نقطه منتشر می‌شود. این اخبار نگران‌کننده است و باید به آنها از زاویه‌ای خاص پرداخته شود.
ما در 8 سال گذشته با دولتی مواجه بودیم که خود را پاک‌دست‌ترین دولت تاریخ ایران می‌نامید. فکر می‌کنید چرا حرف و عمل تا این حد تفاوت داشت. واقعا از نظر شما مقامات دولت سابق قصد داشتند با فساد مبارزه کنند و نتوانستند؟
من یک کارشناسم که بر اساس داده‌ها و واقعیات عینی می‌توانم بحث کنم. من معتقدم اقدامات دولت قبلی ایران را عقب برد. حالا به مواردی اشاره می‌کنم. مردم داستان‌های
غم انگیزی درباره دریافت وام از شعب بانکی تعریف می‌کنند. واقعا پای صحبتشان بنشینید و ببینید برای دریافت یک وام ۱۰ میلیونی یا کمتر چقدر رفت و آمد کرده‌اند و چقدر مدرک داده‌اند و مدرک گرفته‌اند. اما یک سوی دیگر قضیه را نیز بررسی کنید. وقتی سید محمد خاتمی در سال ۱۳۸۴ دولت را به محمود احمدی‌نژاد تحویل می‌داد، بدهی بخش خصوصی به بانک‌ها کمتر از ۱۰ هزار میلیارد تومان بود. شما الان این رقم را بررسی کنید. وقتی دولت دهم کار را تحویل داد این بدهی به هشتاد هزار میلیارد تومان افزایش یافت. این بدهکاران چه کسانی هستند؟ این‌ها آدم‌های عادی‌اند. همان‌هایی هستند که وام ۱۰ میلیونی گرفتند و نبردند پس بدهند. اصلا این طور نیست. می‌بینید طرف زمین کویر را ثبت کرده است و بعد به عنوان وثیقه به بانک معرفی کرده و ده‌ها برابر ارزش آن زمین بی‌ارزش، تسهیلات دریافت کرده است. در جایی دیگر تسهیلات میلیاردی بدون وثیقه به افراد داده شده است. این‌ها چه معنی دارد؟
اینکه بانک متوجه نشده است که این زمین ارزش ندارد یا اینکه رشوه‌ای در این میان رد و بدل شده تا بانک متوجه نشود، این یعنی فساد ومشکل. همین یک مورد نشان می‌دهد تا چه حد بحران رانت‌خواری و رانت‌جویی عمیق بوده است. اگر دولت حسن روحانی دوره بعد هم رای بیاورد و ۸ سال سخت، کار کند و بتواند کشور را به وضعیت سال ۱۳۸۴ بازگرداند باید گفت خیلی خوب کار کرده و باید مورد تقدیر قرار گیرد.
به موضوع تسهیلات بانکی اشاره کردید. برای من تعجب‌آور است که چطور این اتفاق دور از چشم نهادهای نظارتی رخ داده است. بالاخره میزان معوقات بانکی یک شبه به ۸۰ هزار میلیارد تومان نرسید. اشکال از کجا بود که این روند تداوم داشت؟
خب من اگر بخواهم از منظر خودم به این سوال پاسخ دهم، می‌گویم اشکال از اینجا بود که شخص رئیس‌جمهور سابق اعتقادی به کار علمی و کار‌شناسی نداشت. من معتقدم ایران در هشت سال گذشته به لحاظ سیستم تصمیم‌سازی به قبل از قاجار بازگشته است. رئیس‌جمهور سابق نه خودش و نه تیمش به کار کار‌شناسی اعتقادی نداشتند. این حرف را همین‌طوری نمی‌گویم. امروز کم کم برخی از وزیران وی صحبت می‌کنند و وضعیت آن دوره را می‌گویند. وزیرانی که از دولت وی جدا شدند و آنها که جدا نشدند می‌گویند که در دولت احمدی‌نژاد فقط وی صحبت می‌کرد. خب حالا از یک جای دیگر هم می‌شود این رافهمید. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در این دوره منحل می‌شود و این قابل بررسی است. دلیل این انحلال را باید در شیوه برخورد این سازمان با دولت یافت. کار‌شناسان سازمان مدیریت و برنامه ریزی بله قربان‌گو و حرف‌شنو نبودند. آنها از خودشان حرف نمی‌زدند بلکه روی مبانی کار‌شناسی مسائل را تحلیل می‌کردند. به همین خاطر دولت صلاح دید که حرف مخالف حرف‌های خود را نشنود و این سازمان را منحل اعلام کرد.
حالا فکر می‌کنید انحلال سازمان مدیریت تنها به این دلیل بود که بدنه این سازمان از شخص رئیس جمهور سابق و دولت وی حرف‌شنوی نداشت؟
بله. در ادبیات توسعه به دولت احمدی‌نژاد دولت تحکمی گفته می‌شود. این دولت اصلا به برنامه‌ریزی اعتقادی نداشت و «برنامه‌روزی» را جایگزین آن کرده بود. با وجود درآمد بی‌نظیر نفتی ایران، می‌بینید که کشور اصلا یک قدم جلو نرفت و اتفاقا در همه شاخص‌ها عقب رفته است. این نتیجه هیئتی اداره کردن اقتصاد است. من باید اشاره کنم که از وقتی نفت از چاه‌های نفتی ایران سر برآورده است تا امروز درآمدهای نفتی چقدر بوده است. طبق آمار‌ها از زمان انعقاد قرارداد دارسی تا پایان دوره رضا شاه ایران ۵۰۰ میلیون دلار نفت فروخته است. از سال ۱۳۲۰ تا زمان انقلاب نیز حجم فروش نفت به ۱۳۶ میلیارد دلار رسیده است. از سال ۱۳۵۷ تا کنون نیز ایران بالغ بر هزار میلیارد تومان نفت فروخته است. بالغ بر ۶۵۰ میلیارد تومان از این رقم در دولت احمدی‌نژاد حاصل شد. من اعتقاد دارم اگر به بچه‌ات هم بیش از حد پول بدهی فاسد می‌شود. حالا دولت هم وقتی بیش از حد پول داشت فاسد خواهد شد.
شما از یک طرف با درآمدهای نجومی روبه‌رو بودید و از سوی دیگر با یک سازمان منحل شده. این در حالی است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از همان ابتدا برای برنامه ریزی در خصوص نحوه هزینه پول نفت تشکیل شد. اسمش هم سازمان برنامه بود و بودجه‌ریزی در حوزه وزارت اقتصاد تعریف شده بود. اما جالب اینجاست که در طلایی‌ترین دوره درآمد نفتی ایران، این سازمان وجود خارجی نداشت.
گویا تمامی روسای جمهور همواره مشکلاتی با این سازمان داشته‌اند. درست است؟
بله، اما در حد و اندازه معقول. این طور نبود کسی بخواهد سازمان را منحل کند و همه به اصلاح فکر می‌کردند. اقتصاد شوخی ندارد و کسی نمی‌تواند دستوری با آن برخورد کند، نتیجه اقتصاد دستوری می‌شود کره شمالی. اگر ما خواهان توسعه وپیشرفت ایران هستیم که هستیم و این حق ماست باید به اصول علم اقتصاد برگردیم. دوباره رجوع کنیم به همان حرفی که آدام اسمیت ۲۰۰ سال قبل گفت؛ وظیفه دولت تامین ثبات و امنیت است و قوه قضاییه کارآمد می‌تواند آزادی فعالیت در چارچوب قانون را تضمین کند. حالا شما ببینید چرا در این دوره برخی نهاد‌ها و افراد خاص حتی توانستند وارد عرصه فروش نفت شوند. درحالی که شرایط کشور جنگی نبود، نباید ما معادلات اقتصادی را تا این حد به هم می‌ریختیم.
حالا برگردیم به همان دولتی که پول زیاد داشت. پس درآمدهای عجیب و غریب نفتی را عامل شکل گیری چنین وضعیتی می‌دانید؟
بله درآمد نفتی در غیاب نظارت تبدیل به ابزاری برای فساد و رانت‌جویی شد و به جای اینکه کشور را جلو ببرد، عقب راند. حالا کم کم پرونده‌های دیگری نیز رو خواهد شد. ببینید این وضعیت نتیجه مدیران ناکارآمد است. بگذارید مطلبی را اینجا بازگو کنم. وقتی یکی از مدیران مورد اعتماد احمدی‌نژاد برای مدیریت یک بانک پیشنهاد شد، همان جا من در جلسه‌ای اشاره کردم اگر سیستم بانکی ایران با مدیریت این فرد دچار مشکل نشود من به درس اقتصادی که خوانده‌ام شک خواهم کرد. بعد دیدیم این بانک درگیر یکی از بزرگ‌ترین پرونده‌های مالی تاریخ شد. حالا شما مقایسه کنید این وضعیت را با وضعیت کشوری مثل آمریکا. وقتی اوباما به قدرت رسید، پیتر دیاموند را به کنگره معرفی کرد تا بتواند عضو فدرال رزرو شود. کنگره با استناد به اینکه این فرد سابقه اجرایی ندارد، وی را نپذیرفت اما جالب است که ایشان چندی بعد جایزه نوبل اقتصاد را گرفت و همان طور که می‌دانید جایزه نوبل اقتصاد را به هر کسی اعطا نمی کنند، اما در ایران آیا به این مسائل توجه شد. من اصلا نمی‌گویم مدیران غرضی داشتند اما چون تجربه کافی نداشتند سیستم را با مشکل مواجه کردند. طبق آمار فقط در یک بانک دویست نفر بالای بیست میلیارد تومان بدهی دارند. میلیارد عدد بسیار بزرگی است. از هزار سال پیش تا کنون هزارمیلیارد دقیقه نگذشته است آن وقت ما پرونده‌های سوء‌استفاده هزار میلیاردی و... داریم.
من خودم قبلا جزء منتقدان آقای نوربخش بودم و به بخشی از سیستم تحت نظر وی ایراد می‌گرفتم اما حالا که فکر می‌کنم می‌بینم من چون این آقایان را ندیده بودم به آنها ایراد می‌گرفتم. سیستم کشور چنان دچار مشکل شد که در همین دوره زمانی بانک‌ها تا آستانه فلج شدن و فلج کردن اقتصاد پیش رفتند. خب این‌ها همه مشکل است و باید به آن رسیدگی شود.
یکی از مواردی که برای بررسی افزایش سوء استفاده و فساد مورد اشاره قرار می‌گیرد، افزایش اعتبارات خارج از شمول است، این مورد تا چه حد در افزایش فساد اداری موثر بود؟
همان طور که گفتید در این دوره ردیف‌های متفرقه و اعتبارات خارج از شمول به شدت افزایش یافت. فقط در یک مورد هزار میلیارد تومان به همین صورت برای هزینه کرد در حوزه فرهنگی در اختیار استانداران قرار گرفت. بجاست بررسی شود تا ببینیم با این اعتبار چه کار فرهنگی صورت گرفت. فرهنگ ریا و دروغ و تظاهر از میان رفت؟ وقتی شما می‌گویید خارج از شمول، یعنی به هر کسی که دلتان خواست پول بدهید و به هر کسی دوست نداشتید، اعتباری ندهید. این طور شد که برخی دانشگاه‌ها میلیاردی پول گرفتند و برخی دانشگاه‌ها با وجود نیازشان هیچ نگرفتند.
من خاطرم هست احمدی‌نژاد می‌گفت باید بودجه آن قدر کوچک و شفاف شود تا هر ایرانی بتواند یکی از این کتابچه‌ها را در جیب داشته باشد و مطالعه کند.
بله اما در عمل آن قدر ردیف‌ها افزایش یافت که شفافیت به طور کلی از میان رفت و دیگر کسی از بودجه سر در نمی‌آورد. ما تا قبل از این یک موافقت‌نامه داشتیم که میان سازمان مدیریت و دستگاه اجرایی ردو بدل می‌شد و معلوم می‌کرد در ازای بودجه تخصیصی قرار است چه کاری صورت گیرد اما این موافقت‌نامه در دوره دولت قبلی در عمل حذف شد و به یک ورقه کاغذ کاهش پیدا کرد و همه چیز کلی شد. دیگر دستگاه موظف نبود در ازای دریافت اعتبار، فلان کار را انجام دهد. به جای ایجاد سیستم برای حل مشکلات رئیس‌جمهور ترجیح داد سفر استانی کند. سفر استانی با عذرخواهی از تمام طرفدارانش شیوه امروزی نیست. این شیوه شاید در دوره قاجار و قبل از آن جواب می‌داد اما امروز پاسخگو نیست. لزومی ندارد ما تک تک شهر‌ها را برویم و ببینیم. فراموش نکنید جهان مدرن را اندیشه‌های مدرن اداره می‌کند نه ابزارهای مدرن.
حالا همه این کار‌ها انجام شد اما در تمامی شاخص‌ها ما عقب رفتیم. پس باید بپذیریم یک جای کار ایراد داشت. ما در شاخص رقابت‌پذیری اقتصادی بر اساس گزارش سال ۲۰۱۲ بین ۱۴۴ کشور رتبه ۶۶ را کسب کردیم و در حوزه فضای کسب و کار بین ۱۸۵ کشور رتبه ۱۴۵ را از آن خود کرده‌ایم. پس در گزارش‌های کلان می‌توانیم وضعیت خودمان را ببینیم.
مشکلی که ما در این دوره داشتیم این بود که دولت قبلی اصلا علم اقتصاد را قبول نداشت. می‌گفتند این علم غربی است در حالی‌که علم شرقی و غربی ندارد. ترکیه را ببینید، ۳۰ سال قبل بین فاصله زمانی ورود و خروج شما به این کشور ارزش پولشان تغییر کرده بود اما حالا چطور این کشور قدرت گرفته است. علت این بود که به توصیه‌های اقتصاددانان گوش کردند. کمال درویش را داشتند و به حرف‌هایش گوش دادند و توانستند هم رشد اقتصادی‌شان را مثبت کنند و هم تورمشان را یک رقمی کنند. تورم ۲ رقمی در کشورهای توسعه یافته و حتی در حال توسعه منجربه تغییر دولت می شود و شوخی نیست. اما در ایران دولت همه تمرکزش کارهای پوپولیستی بود و نتیجه هزاران پروژه نیمه‌کاره در استان‌ها و شهرهاست. راه دورنروید، به همین پاکدشت سر بزنید و ببینید چند پروژه معطل مانده است. این شیوه اداره کشور طبیعتا درست نبود.
حالا فکر می‌کنید چه باید کرد؟
به نظر من باید نهضت ملی ضد فساد را به راه انداخت. دولت روحانی سیگنال‌های خوبی از خود نشان داده است. این سیگنال‌ها باید به کار عملی ختم شود. برای اینکه نهضت ضد فساد جواب دهد باید دو کار انجام شود:ابتدا اصلاح ساختار اداری مد نظر قرار گیرد و سپس تکلیف پرونده سوء استفاده‌های مالی تعیین شود. ماجرا نباید به محاکمه «ب- ز» و «م - ر» و... ختم شود. باید سیستمی که این‌ها را در خود پرورش داده است مورد خطاب و عتاب قرار گیرد. باید معلوم شود چه کسانی این افراد را وارد سیستم کردند و از محل این کار چه نفعی بردند.
دولت قبلی اتفاقا در مورد اصلاح ساختار اداری نیز طرح‌‌های فراوانی داشت و ایده‌هایی در این حوزه را مطرح می‌کرد اما در عمل حجم دولت نسبت به گذشته افزایش یافته است.
در مورد اصلاح ساختار اداری هم باید به دقت عمل شود. اوضاع در این حوزه به هم ریخته است. ما یک دفتر منابع انسانی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشتیم اما این دفتر تبدیل به معاونت شد. این معاونت ۲۹ رئیس امور و ۱۴ مدیرکل دارد . این بدان معناست که ۲۹ نفر در سطح معاون وزیرحقوق می‌گیرند.می‌بینید این تشکیلات تا چه حد گسترش یافت. این‌ها مسائل مهمی است. از طرف دیگر در دوره ۸ ساله محمود احمدی‌نژاد فاصله حداقل و حداکثر حقوق بازنشستگان بسیار زیاد شد. این فاصله تا پیش از آن هفت برابر بود اما در این دوره به بیست برابر رسید. این بدان معناست که ما در حال حاضر بازنشستگانی داریم که حقوق‌های پنج میلیونی تا ۱۰ میلیونی می‌گیرند. این‌ها چه کسانی هستند ؟ مگر می‌شود یک معلم زحمتکش با لیسانس دانشگاه تهران حقوق ۹۰۰ هزار تومانی بگیرد و فلان آقا از فلان نهاد خاص که من می‌ترسم اسمش را بیاورم ۵/۶ میلیون تومان حقوق بازنشستگی می‌گیرد . کجای دنیا این اتفاق می‌افتد.
احمدی‌نژاد می‌گفت من طرفدار ضعفا هستم اما سیستمی‌برای حمایت از آنها نداشت . الان 6هزار نفر حقوق بالای 5 میلیون تومان می‌گیرند . آقای خاتمی‌که با سمت رئیس جمهورمحبوب ملت بازنشسته شده است حقوقش کمتر از 5/3 میلیون تومان است . این‌ها چه کسانی هستند که حقوق 5 تا 10 میلیون تومانی می‌گیرند ؟ این‌هاهمه مظاهر فساد هستند که باید با آنها برخورد شود.
مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در حاشیه حضور در مشهد درباره شرایط دیروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفتگو نشست.
وی معتقد است لازمه حرکت ایران به سمت توسعه، راه‌اندازی یک نهضت ضد فساد است. نهضتی که مردم و مسئولان را درگیر کند و برای تحقق این هدف نیز شرط‌هایی را مطرح کرده است. وی از سابقه سازمان مدیریت وبرنامه‌ریزی دفاع می‌کند و از دلایل افزایش پرونده‌های فساد می‌گوید .
آقای پازوکی، 8 ماهی از فعالیت دولت یازدهم گذشته است و هنوز پای دولت یازدهم در اقدامات دولت دهم گیر کرده است، این در حالی است که مقرر بود ایران در پایان دوره اجرای برنامه چشم‌انداز به اولین کشور منطقه تبدیل شود، اما شاخص‌ها در حال حاضر نوید تحقق چنین هدفی را نمی‌دهد. فکر می‌کنید در طول 8 سال گذشته چه رخدادی سبب تغییر مسیر حرکت ایران شد؟
من ۲۷ سال است که به عنوان معلم اقتصاد، به دانشجویانم همین موارد را درس می‌دهم. راحت بگویم، هیچ کشوری امکان ندارد با وجود فساد گسترده به توسعه برسد. یکی از موانع مهم توسعه اقتصادی در جهان فساد است که مانع پیشرفت می‌شود اصلا در کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا این فساد گسترده بود که عامل درجا زدن شد. فساد سبب می‌شود فقر و فلاکت و عقب ماندگی بر کشور‌ها حاکم شود.
پس شما ایران را در شمار کشورهایی که با فساد گسترده روبه‌رو بوده‌اند ارزیابی می‌کنید؟
من این را نمی‌گویم، آمارهای بین‌المللی این را می‌گوید. بر اساس گزارش سازمان‌های معتبر بین‌المللی ایران درمیان ۱۷۷ کشور جهان از نظر فساد رتبه۱۴۴ را دارد. این بدان معناست که وضعیت ایران در این حوزه اصلا خوب نیست.
اگر بخواهید آدرس فساد را بدهید، کجا را نشان می‌دهید؟ بالاخره به قول خودتان27سال است که معلم اقتصاد هستید و در این دوران اتفاقا در قامت یک کارشناس اقتصادی نیز ایفای نقش کرده‌اید.
من معتقدم ساختار اداری و اقتصادی کشور اشکال دارد. بگذارید در این خصوص بیشتر توضیح بدهم. برگردیم به اینکه چرا رژیم شاه از هم پاشید. فروپاشی رژیم شاه و مخالفت جوانان دیروز با این سیستم به دلیل آن بود که این ساختار مبنای درستی نداشت. فساد سیستم شاه را به نابودی کشید. ما می‌بینیم که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این ساختار به شدت فاسد بود. امرای ارتش و نزدیکان دربار و کسانی که از مسئولیت‌های بالا برخوردار بودند، از رانت‌های ویژه‌ای استفاده می‌کردند. همین دست رانت‌جویی‌ها، طبقه جدیدی را در اقتصاد ایران ایجاد کرد. طبقه نوظهوری که اصلا به منافع ملی توجه نداشت. ببینید حرف من این است که خود شاه شخصا دزدی نمی‌کرد، مشکلش این بود که جلوی فساد موجود در سیستم را نمی‌گرفت و اجازه می‌داد عده‌ای از نزدیکان به قدرت، به ثروت‌های بادآورده وبدون زحمت دسترسی پیدا کنند و همین امر مهم‌ترین دلیل سقوط رژیمش بود. اما پس از انقلاب اتفاقا مدیرانی روی کار آمدند که مشکلشان با رژیم قبلی همین فساد بود اما چون ساختار اداری و اقتصادی ایران دستخوش اصلاحات جدی نشد، می‌بینید که در برخی دوره‌ها امکان بازگشت فساد و افزایش پرونده‌هایی از این دست وجود دارد. خب در دورانی که گذشت، ایران یکی از بی‌نظیر‌ترین دوره‌های درآمدهای نفتی را شاهد بود،اما متاسفانه دولت سیستمی برای اداره کشور نداشت. همین امر موجب شد پرونده‌های فساد اقتصادی و سوء‌استفاده و رانت‌ها رو به فزونی بگذارد و الان که ۸ماه از عمر دولت یازدهم گذشته است می‌بینید هر روز خبری در خصوص فساد در یک نقطه منتشر می‌شود. این اخبار نگران‌کننده است و باید به آنها از زاویه‌ای خاص پرداخته شود.
ما در 8 سال گذشته با دولتی مواجه بودیم که خود را پاک‌دست‌ترین دولت تاریخ ایران می‌نامید. فکر می‌کنید چرا حرف و عمل تا این حد تفاوت داشت. واقعا از نظر شما مقامات دولت سابق قصد داشتند با فساد مبارزه کنند و نتوانستند؟
من یک کارشناسم که بر اساس داده‌ها و واقعیات عینی می‌توانم بحث کنم. من معتقدم اقدامات دولت قبلی ایران را عقب برد. حالا به مواردی اشاره می‌کنم. مردم داستان‌های
غم انگیزی درباره دریافت وام از شعب بانکی تعریف می‌کنند. واقعا پای صحبتشان بنشینید و ببینید برای دریافت یک وام ۱۰ میلیونی یا کمتر چقدر رفت و آمد کرده‌اند و چقدر مدرک داده‌اند و مدرک گرفته‌اند. اما یک سوی دیگر قضیه را نیز بررسی کنید. وقتی سید محمد خاتمی در سال ۱۳۸۴ دولت را به محمود احمدی‌نژاد تحویل می‌داد، بدهی بخش خصوصی به بانک‌ها کمتر از ۱۰ هزار میلیارد تومان بود. شما الان این رقم را بررسی کنید. وقتی دولت دهم کار را تحویل داد این بدهی به هشتاد هزار میلیارد تومان افزایش یافت. این بدهکاران چه کسانی هستند؟ این‌ها آدم‌های عادی‌اند. همان‌هایی هستند که وام ۱۰ میلیونی گرفتند و نبردند پس بدهند. اصلا این طور نیست. می‌بینید طرف زمین کویر را ثبت کرده است و بعد به عنوان وثیقه به بانک معرفی کرده و ده‌ها برابر ارزش آن زمین بی‌ارزش، تسهیلات دریافت کرده است. در جایی دیگر تسهیلات میلیاردی بدون وثیقه به افراد داده شده است. این‌ها چه معنی دارد؟
اینکه بانک متوجه نشده است که این زمین ارزش ندارد یا اینکه رشوه‌ای در این میان رد و بدل شده تا بانک متوجه نشود، این یعنی فساد ومشکل. همین یک مورد نشان می‌دهد تا چه حد بحران رانت‌خواری و رانت‌جویی عمیق بوده است. اگر دولت حسن روحانی دوره بعد هم رای بیاورد و ۸ سال سخت، کار کند و بتواند کشور را به وضعیت سال ۱۳۸۴ بازگرداند باید گفت خیلی خوب کار کرده و باید مورد تقدیر قرار گیرد.
به موضوع تسهیلات بانکی اشاره کردید. برای من تعجب‌آور است که چطور این اتفاق دور از چشم نهادهای نظارتی رخ داده است. بالاخره میزان معوقات بانکی یک شبه به ۸۰ هزار میلیارد تومان نرسید. اشکال از کجا بود که این روند تداوم داشت؟
خب من اگر بخواهم از منظر خودم به این سوال پاسخ دهم، می‌گویم اشکال از اینجا بود که شخص رئیس‌جمهور سابق اعتقادی به کار علمی و کار‌شناسی نداشت. من معتقدم ایران در هشت سال گذشته به لحاظ سیستم تصمیم‌سازی به قبل از قاجار بازگشته است. رئیس‌جمهور سابق نه خودش و نه تیمش به کار کار‌شناسی اعتقادی نداشتند. این حرف را همین‌طوری نمی‌گویم. امروز کم کم برخی از وزیران وی صحبت می‌کنند و وضعیت آن دوره را می‌گویند. وزیرانی که از دولت وی جدا شدند و آنها که جدا نشدند می‌گویند که در دولت احمدی‌نژاد فقط وی صحبت می‌کرد. خب حالا از یک جای دیگر هم می‌شود این رافهمید. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در این دوره منحل می‌شود و این قابل بررسی است. دلیل این انحلال را باید در شیوه برخورد این سازمان با دولت یافت. کار‌شناسان سازمان مدیریت و برنامه ریزی بله قربان‌گو و حرف‌شنو نبودند. آنها از خودشان حرف نمی‌زدند بلکه روی مبانی کار‌شناسی مسائل را تحلیل می‌کردند. به همین خاطر دولت صلاح دید که حرف مخالف حرف‌های خود را نشنود و این سازمان را منحل اعلام کرد.
حالا فکر می‌کنید انحلال سازمان مدیریت تنها به این دلیل بود که بدنه این سازمان از شخص رئیس جمهور سابق و دولت وی حرف‌شنوی نداشت؟
بله. در ادبیات توسعه به دولت احمدی‌نژاد دولت تحکمی گفته می‌شود. این دولت اصلا به برنامه‌ریزی اعتقادی نداشت و «برنامه‌روزی» را جایگزین آن کرده بود. با وجود درآمد بی‌نظیر نفتی ایران، می‌بینید که کشور اصلا یک قدم جلو نرفت و اتفاقا در همه شاخص‌ها عقب رفته است. این نتیجه هیئتی اداره کردن اقتصاد است. من باید اشاره کنم که از وقتی نفت از چاه‌های نفتی ایران سر برآورده است تا امروز درآمدهای نفتی چقدر بوده است. طبق آمار‌ها از زمان انعقاد قرارداد دارسی تا پایان دوره رضا شاه ایران ۵۰۰ میلیون دلار نفت فروخته است. از سال ۱۳۲۰ تا زمان انقلاب نیز حجم فروش نفت به ۱۳۶ میلیارد دلار رسیده است. از سال ۱۳۵۷ تا کنون نیز ایران بالغ بر هزار میلیارد تومان نفت فروخته است. بالغ بر ۶۵۰ میلیارد تومان از این رقم در دولت احمدی‌نژاد حاصل شد. من اعتقاد دارم اگر به بچه‌ات هم بیش از حد پول بدهی فاسد می‌شود. حالا دولت هم وقتی بیش از حد پول داشت فاسد خواهد شد.
شما از یک طرف با درآمدهای نجومی روبه‌رو بودید و از سوی دیگر با یک سازمان منحل شده. این در حالی است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از همان ابتدا برای برنامه ریزی در خصوص نحوه هزینه پول نفت تشکیل شد. اسمش هم سازمان برنامه بود و بودجه‌ریزی در حوزه وزارت اقتصاد تعریف شده بود. اما جالب اینجاست که در طلایی‌ترین دوره درآمد نفتی ایران، این سازمان وجود خارجی نداشت.
گویا تمامی روسای جمهور همواره مشکلاتی با این سازمان داشته‌اند. درست است؟
بله، اما در حد و اندازه معقول. این طور نبود کسی بخواهد سازمان را منحل کند و همه به اصلاح فکر می‌کردند. اقتصاد شوخی ندارد و کسی نمی‌تواند دستوری با آن برخورد کند، نتیجه اقتصاد دستوری می‌شود کره شمالی. اگر ما خواهان توسعه وپیشرفت ایران هستیم که هستیم و این حق ماست باید به اصول علم اقتصاد برگردیم. دوباره رجوع کنیم به همان حرفی که آدام اسمیت ۲۰۰ سال قبل گفت؛ وظیفه دولت تامین ثبات و امنیت است و قوه قضاییه کارآمد می‌تواند آزادی فعالیت در چارچوب قانون را تضمین کند. حالا شما ببینید چرا در این دوره برخی نهاد‌ها و افراد خاص حتی توانستند وارد عرصه فروش نفت شوند. درحالی که شرایط کشور جنگی نبود، نباید ما معادلات اقتصادی را تا این حد به هم می‌ریختیم.
حالا برگردیم به همان دولتی که پول زیاد داشت. پس درآمدهای عجیب و غریب نفتی را عامل شکل گیری چنین وضعیتی می‌دانید؟
بله درآمد نفتی در غیاب نظارت تبدیل به ابزاری برای فساد و رانت‌جویی شد و به جای اینکه کشور را جلو ببرد، عقب راند. حالا کم کم پرونده‌های دیگری نیز رو خواهد شد. ببینید این وضعیت نتیجه مدیران ناکارآمد است. بگذارید مطلبی را اینجا بازگو کنم. وقتی یکی از مدیران مورد اعتماد احمدی‌نژاد برای مدیریت یک بانک پیشنهاد شد، همان جا من در جلسه‌ای اشاره کردم اگر سیستم بانکی ایران با مدیریت این فرد دچار مشکل نشود من به درس اقتصادی که خوانده‌ام شک خواهم کرد. بعد دیدیم این بانک درگیر یکی از بزرگ‌ترین پرونده‌های مالی تاریخ شد. حالا شما مقایسه کنید این وضعیت را با وضعیت کشوری مثل آمریکا. وقتی اوباما به قدرت رسید، پیتر دیاموند را به کنگره معرفی کرد تا بتواند عضو فدرال رزرو شود. کنگره با استناد به اینکه این فرد سابقه اجرایی ندارد، وی را نپذیرفت اما جالب است که ایشان چندی بعد جایزه نوبل اقتصاد را گرفت و همان طور که می‌دانید جایزه نوبل اقتصاد را به هر کسی اعطا نمی کنند، اما در ایران آیا به این مسائل توجه شد. من اصلا نمی‌گویم مدیران غرضی داشتند اما چون تجربه کافی نداشتند سیستم را با مشکل مواجه کردند. طبق آمار فقط در یک بانک دویست نفر بالای بیست میلیارد تومان بدهی دارند. میلیارد عدد بسیار بزرگی است. از هزار سال پیش تا کنون هزارمیلیارد دقیقه نگذشته است آن وقت ما پرونده‌های سوء‌استفاده هزار میلیاردی و... داریم.
من خودم قبلا جزء منتقدان آقای نوربخش بودم و به بخشی از سیستم تحت نظر وی ایراد می‌گرفتم اما حالا که فکر می‌کنم می‌بینم من چون این آقایان را ندیده بودم به آنها ایراد می‌گرفتم. سیستم کشور چنان دچار مشکل شد که در همین دوره زمانی بانک‌ها تا آستانه فلج شدن و فلج کردن اقتصاد پیش رفتند. خب این‌ها همه مشکل است و باید به آن رسیدگی شود.
یکی از مواردی که برای بررسی افزایش سوء استفاده و فساد مورد اشاره قرار می‌گیرد، افزایش اعتبارات خارج از شمول است، این مورد تا چه حد در افزایش فساد اداری موثر بود؟
همان طور که گفتید در این دوره ردیف‌های متفرقه و اعتبارات خارج از شمول به شدت افزایش یافت. فقط در یک مورد هزار میلیارد تومان به همین صورت برای هزینه کرد در حوزه فرهنگی در اختیار استانداران قرار گرفت. بجاست بررسی شود تا ببینیم با این اعتبار چه کار فرهنگی صورت گرفت. فرهنگ ریا و دروغ و تظاهر از میان رفت؟ وقتی شما می‌گویید خارج از شمول، یعنی به هر کسی که دلتان خواست پول بدهید و به هر کسی دوست نداشتید، اعتباری ندهید. این طور شد که برخی دانشگاه‌ها میلیاردی پول گرفتند و برخی دانشگاه‌ها با وجود نیازشان هیچ نگرفتند.
من خاطرم هست احمدی‌نژاد می‌گفت باید بودجه آن قدر کوچک و شفاف شود تا هر ایرانی بتواند یکی از این کتابچه‌ها را در جیب داشته باشد و مطالعه کند.
بله اما در عمل آن قدر ردیف‌ها افزایش یافت که شفافیت به طور کلی از میان رفت و دیگر کسی از بودجه سر در نمی‌آورد. ما تا قبل از این یک موافقت‌نامه داشتیم که میان سازمان مدیریت و دستگاه اجرایی ردو بدل می‌شد و معلوم می‌کرد در ازای بودجه تخصیصی قرار است چه کاری صورت گیرد اما این موافقت‌نامه در دوره دولت قبلی در عمل حذف شد و به یک ورقه کاغذ کاهش پیدا کرد و همه چیز کلی شد. دیگر دستگاه موظف نبود در ازای دریافت اعتبار، فلان کار را انجام دهد. به جای ایجاد سیستم برای حل مشکلات رئیس‌جمهور ترجیح داد سفر استانی کند. سفر استانی با عذرخواهی از تمام طرفدارانش شیوه امروزی نیست. این شیوه شاید در دوره قاجار و قبل از آن جواب می‌داد اما امروز پاسخگو نیست. لزومی ندارد ما تک تک شهر‌ها را برویم و ببینیم. فراموش نکنید جهان مدرن را اندیشه‌های مدرن اداره می‌کند نه ابزارهای مدرن.
حالا همه این کار‌ها انجام شد اما در تمامی شاخص‌ها ما عقب رفتیم. پس باید بپذیریم یک جای کار ایراد داشت. ما در شاخص رقابت‌پذیری اقتصادی بر اساس گزارش سال ۲۰۱۲ بین ۱۴۴ کشور رتبه ۶۶ را کسب کردیم و در حوزه فضای کسب و کار بین ۱۸۵ کشور رتبه ۱۴۵ را از آن خود کرده‌ایم. پس در گزارش‌های کلان می‌توانیم وضعیت خودمان را ببینیم.
مشکلی که ما در این دوره داشتیم این بود که دولت قبلی اصلا علم اقتصاد را قبول نداشت. می‌گفتند این علم غربی است در حالی‌که علم شرقی و غربی ندارد. ترکیه را ببینید، ۳۰ سال قبل بین فاصله زمانی ورود و خروج شما به این کشور ارزش پولشان تغییر کرده بود اما حالا چطور این کشور قدرت گرفته است. علت این بود که به توصیه‌های اقتصاددانان گوش کردند. کمال درویش را داشتند و به حرف‌هایش گوش دادند و توانستند هم رشد اقتصادی‌شان را مثبت کنند و هم تورمشان را یک رقمی کنند. تورم ۲ رقمی در کشورهای توسعه یافته و حتی در حال توسعه منجربه تغییر دولت می شود و شوخی نیست. اما در ایران دولت همه تمرکزش کارهای پوپولیستی بود و نتیجه هزاران پروژه نیمه‌کاره در استان‌ها و شهرهاست. راه دورنروید، به همین پاکدشت سر بزنید و ببینید چند پروژه معطل مانده است. این شیوه اداره کشور طبیعتا درست نبود.
حالا فکر می‌کنید چه باید کرد؟
به نظر من باید نهضت ملی ضد فساد را به راه انداخت. دولت روحانی سیگنال‌های خوبی از خود نشان داده است. این سیگنال‌ها باید به کار عملی ختم شود. برای اینکه نهضت ضد فساد جواب دهد باید دو کار انجام شود:ابتدا اصلاح ساختار اداری مد نظر قرار گیرد و سپس تکلیف پرونده سوء استفاده‌های مالی تعیین شود. ماجرا نباید به محاکمه «ب- ز» و «م - ر» و... ختم شود. باید سیستمی که این‌ها را در خود پرورش داده است مورد خطاب و عتاب قرار گیرد. باید معلوم شود چه کسانی این افراد را وارد سیستم کردند و از محل این کار چه نفعی بردند.
دولت قبلی اتفاقا در مورد اصلاح ساختار اداری نیز طرح‌‌های فراوانی داشت و ایده‌هایی در این حوزه را مطرح می‌کرد اما در عمل حجم دولت نسبت به گذشته افزایش یافته است.
در مورد اصلاح ساختار اداری هم باید به دقت عمل شود. اوضاع در این حوزه به هم ریخته است. ما یک دفتر منابع انسانی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشتیم اما این دفتر تبدیل به معاونت شد. این معاونت ۲۹ رئیس امور و ۱۴ مدیرکل دارد . این بدان معناست که ۲۹ نفر در سطح معاون وزیرحقوق می‌گیرند.می‌بینید این تشکیلات تا چه حد گسترش یافت. این‌ها مسائل مهمی است. از طرف دیگر در دوره ۸ ساله محمود احمدی‌نژاد فاصله حداقل و حداکثر حقوق بازنشستگان بسیار زیاد شد. این فاصله تا پیش از آن هفت برابر بود اما در این دوره به بیست برابر رسید. این بدان معناست که ما در حال حاضر بازنشستگانی داریم که حقوق‌های پنج میلیونی تا ۱۰ میلیونی می‌گیرند. این‌ها چه کسانی هستند ؟ مگر می‌شود یک معلم زحمتکش با لیسانس دانشگاه تهران حقوق ۹۰۰ هزار تومانی بگیرد و فلان آقا از فلان نهاد خاص که من می‌ترسم اسمش را بیاورم ۵/۶ میلیون تومان حقوق بازنشستگی می‌گیرد . کجای دنیا این اتفاق می‌افتد.
احمدی‌نژاد می‌گفت من طرفدار ضعفا هستم اما سیستمی‌برای حمایت از آنها نداشت . الان 6هزار نفر حقوق بالای 5 میلیون تومان می‌گیرند . آقای خاتمی‌که با سمت رئیس جمهورمحبوب ملت بازنشسته شده است حقوقش کمتر از 5/3 میلیون تومان است . این‌ها چه کسانی هستند که حقوق 5 تا 10 میلیون تومانی می‌گیرند ؟ این‌هاهمه مظاهر فساد هستند که باید با آنها برخورد شود.
ارسال نظر