اخلاق و اقتصادگفت‌وگوی دکتر موسی غنی‌نژاد و آقای علی دینی ترکمانی درباره
نسبت اخلاق و اقتصاد
محسن رنجبر
بخش دوم
عدالت رابین‌هودی عدالت هست یا نیست؟
روز گذشته که بخش نخست این گفت‌وگو را خواندید، گفتیم که پیوند اخلاق و اقتصاد همواره موضوعی پراهمیت بوده و توجه اندیشمندان حوزه اقتصاد را به خود جلب کرده، اما وقتی احمد ربانی پول و مدارکی را که پیدا کرده بود به صاحبش بازگرداند، این موضوع دوباره به سطح رسانه‌ها آمد.
دیروز در بخش نخست، از دکتر موسی غنی‌نژاد، استاد بازنشسته دانشگاه صنعت نفت و استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف و علی دینی ترکمانی، استاد موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی پرسیدم که اخلاق چیست و چه ربطی با نظم اقتصادی حاکم بر جامعه دارد. دکتر غنی‌نژاد اخلاق را مستقل از این نظم می‌دانند و آقای ترکمانی، مرتبط با آن. در این میان پای موضوعاتی چون عدالت، مالکیت فردی و دولت رفاه به میان آمد و مالیات‌ستانی و مهندسی اجتماعی نیز به بحث راه یافت. آقای غنی‌نژاد نهادی را در جامعه از نگاه اخلاقی قابل قبول می‌دانند که با مالکیت فردی و دیگر حقوق و آزادی‌های فرد در تعارض نباشد و معتقدند که مالکیت فردی به شرط رعایت «قواعد اخلاق» نامحدود است؛ نابرابری درآمدی با یکدیگر اختلافی ندارند، بلکه تفاوت بر سر شیوه دستیابی به این وضع مطلوب است. آقای دینی اما در نگاه آقای دینی مالکیت نامحدود، چنان که مارکس می‌گوید، مایه نابرابری به لحاظ عدالت اجتماعی و توزیع نابرابر آزادی خواهد شد.
دست آخر خواندیم که آقای غنی‌نژاد و آقای دینی حول وضع مطلوب در جامعه و آرمان کاهشراه رسیدن به این وضع را برقراری نظام مالیاتی پیشرفته و اصلاح «شکست‌های بازار» از طریق «مداخله کارآمد دولت» می‌دانند و می‌گویند اگر چنین نکنیم، جامعه غیراخلاقی خواهد شد؛ حال آنکه دکتر غنی‌نژاد راه رسیدن به وضع مطلوب را نه مالیات‌ستانی و بازتوزیع درآمد و سیاست‌های رفاهی، بلکه حرکت در مسیر اقتصاد آزاد رقابتی می‌دانند و معتقدند که اخذ مالیات از افراد بدون رضایت آنها کاری است که رابین هود می‌کرد و سیاستی است غیراخلاقی.
حال در بخش دوم، درباره ربط سیاست‌های بازتوزیع درآمد با اخلاق و نیز جایگاه پیگیری نفع شخصی در دیدگاه اقتصاددانان کلاسیک از این دو بزرگوار سوال کرده‌ام. همچنین پرسشی که در این میان مطرح شده، آن است که کاری که احمد ربانی کرده، با اصل پیگیری نفع شخصی در اقتصاد آزاد رقابتی می‌خواند یا نه. دکتر غنی‌نژاد پاسخ این پرسش را مثبت می‌دانند و آقای دینی، منفی.
دست آخر این پرسش مطرح شد که جامعه امروز ایران، جامعه‌ای اخلاقی هست یا نه؛ و اگر نیست (که از نگاه دکتر غنی‌نژاد و آقای دینی نیست)، راه برونرفت از این وضع از نگاه آنها چیست.
محسن رنجبر
بخش دوم
عدالت رابین‌هودی عدالت هست یا نیست؟
روز گذشته که بخش نخست این گفت‌وگو را خواندید، گفتیم که پیوند اخلاق و اقتصاد همواره موضوعی پراهمیت بوده و توجه اندیشمندان حوزه اقتصاد را به خود جلب کرده، اما وقتی احمد ربانی پول و مدارکی را که پیدا کرده بود به صاحبش بازگرداند، این موضوع دوباره به سطح رسانه‌ها آمد.
دیروز در بخش نخست، از دکتر موسی غنی‌نژاد، استاد بازنشسته دانشگاه صنعت نفت و استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف و علی دینی ترکمانی، استاد موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی پرسیدم که اخلاق چیست و چه ربطی با نظم اقتصادی حاکم بر جامعه دارد. دکتر غنی‌نژاد اخلاق را مستقل از این نظم می‌دانند و آقای ترکمانی، مرتبط با آن. در این میان پای موضوعاتی چون عدالت، مالکیت فردی و دولت رفاه به میان آمد و مالیات‌ستانی و مهندسی اجتماعی نیز به بحث راه یافت. آقای غنی‌نژاد نهادی را در جامعه از نگاه اخلاقی قابل قبول می‌دانند که با مالکیت فردی و دیگر حقوق و آزادی‌های فرد در تعارض نباشد و معتقدند که مالکیت فردی به شرط رعایت «قواعد اخلاق» نامحدود است؛ نابرابری درآمدی با یکدیگر اختلافی ندارند، بلکه تفاوت بر سر شیوه دستیابی به این وضع مطلوب است. آقای دینی اما در نگاه آقای دینی مالکیت نامحدود، چنان که مارکس می‌گوید، مایه نابرابری به لحاظ عدالت اجتماعی و توزیع نابرابر آزادی خواهد شد.
دست آخر خواندیم که آقای غنی‌نژاد و آقای دینی حول وضع مطلوب در جامعه و آرمان کاهشراه رسیدن به این وضع را برقراری نظام مالیاتی پیشرفته و اصلاح «شکست‌های بازار» از طریق «مداخله کارآمد دولت» می‌دانند و می‌گویند اگر چنین نکنیم، جامعه غیراخلاقی خواهد شد؛ حال آنکه دکتر غنی‌نژاد راه رسیدن به وضع مطلوب را نه مالیات‌ستانی و بازتوزیع درآمد و سیاست‌های رفاهی، بلکه حرکت در مسیر اقتصاد آزاد رقابتی می‌دانند و معتقدند که اخذ مالیات از افراد بدون رضایت آنها کاری است که رابین هود می‌کرد و سیاستی است غیراخلاقی.
حال در بخش دوم، درباره ربط سیاست‌های بازتوزیع درآمد با اخلاق و نیز جایگاه پیگیری نفع شخصی در دیدگاه اقتصاددانان کلاسیک از این دو بزرگوار سوال کرده‌ام. همچنین پرسشی که در این میان مطرح شده، آن است که کاری که احمد ربانی کرده، با اصل پیگیری نفع شخصی در اقتصاد آزاد رقابتی می‌خواند یا نه. دکتر غنی‌نژاد پاسخ این پرسش را مثبت می‌دانند و آقای دینی، منفی.
دست آخر این پرسش مطرح شد که جامعه امروز ایران، جامعه‌ای اخلاقی هست یا نه؛ و اگر نیست (که از نگاه دکتر غنی‌نژاد و آقای دینی نیست)، راه برونرفت از این وضع از نگاه آنها چیست.
جناب دینی، آیا می‌پذیرید که طبق گفته دکتر غنی‌نژاد، میان دیدگاه هایک و دیدگاه سن و راولز به لحاظ ربط اخلاق و عدالت تضادی وجود ندارد؟
علی دینی ترکمانی: به نظر من تضاد وجود دارد؛ تضادی مهم که از کنار آن نمی‌توان گذشت. نمی‌توان راولز و سن را با هایک کنار هم گذاشت. این اشتباهی است که دکتر طبیبیان نیز در پاسخی که به نقد دکتر اباذری بر‌هایک دادند، مرتکب شدند. این که راولز و سن بر مهم‌ترین دغدغه رویکرد نئولیبرالی یعنی آزادی و عدالت قانونی تاکید زیادی دارند، دال بر این نمی‌شود که این دو را در کنار هایک جزئی از یک رویکرد بدانیم. این شباهت با اختلاف نظری مهمی همراه است. راولز و رادیکال‌تر از او، سن بر دسترسی همه افراد جامعه به حداقل نیازهای اساسی و عزت و کرامت انسانی تاکید دارند و در این باره بر نقش بخش عمومی در نیل به چنین هدفی تاکید میکنند. به این اعتبار با استفاده از تقسیم‌بندی آیزایا برلین از آزادی می‌توان گفت که این دو به آزادی مثبت اعتقاد دارند؛ آزادی‌ای که لازمه آن دولت رفاه است. اما از نظر هایک تامین این نیازها باید به بازار واگذار شود. در بحث رفاهی هایک به مالیات منفی معتقد است، یعنی اگر دولت می‌خواهد کمکی به فقرا و محرومان کند، بهترین کار پرداخت پول نقد به آنان است، نه ارائه خدمات آموزشی و بهداشتی عمومی. تامین این خدمات و
همینطور سرپناه باید به بازار واگذار شود. به این اعتبار او به آزادی منفی اعتقاد دارد؛ آزادی‌ای که لازمه‌اش دولت حداقل است. در حالی که نظام‌های تامین اجتماعی، آموزش همگانی دولتی و بهداشت و درمان عمومی از نظر راولز و سن لازمه تاسیس جامعه اخلاقی و انسانی هستند، از نظر هایک توجیهی ندارند، چرا که آنها را حمل بر دخالت دولت در سازوکار بازار آزاد می‌داند.
در عین حال رویکرد راولز و مهم‌تر از او آمارتیا سن نشان می‌دهد که مفهوم و نظریه آزادی، ملک طلق نظریه‌پردازان نئولیبرال نیست. جامعه آزاد گوهر گرانبهایی است که همه به دنبال دسترسی به آن هستند، اما تبیین‌ها و راهکارها متفاوت است.
جناب دینی، آقای دکتر غنی‌نژاد می‌پرسند که مالیات‌ستانی بدون رضایت فرد مالیات‌دهنده چه توجیه اخلاقی دارد.
علی دینی ترکمانی:یک توجیه اخلاقی، قرارداد اجتماعی نانوشته‌ای است که میان افراد وجود دارد و نظریه عدالت راولز مبتنی بر آن است. شعر معروف سعدی، «بنی‌آدم اعضای یکدیگرند» نیز که امروزه مبنایی برای پیشروی به سوی محقق کردن ایده «جامعه جهانی» است، به همین قرارداد اجتماعی نانوشته اشاره دارد. از این گذشته در دنیای واقع، دست نامرئی بازار آزاد و بخش خصوصی بر بستر دست مرئی دولت عمل کرده و می‌کند. چه در گذشته و چه اکنون، دولت‌ها نقش مهمی در تامین زیرساخت‌ها و دسترسی به فناوری‌های پیشرو زمانه از جمله صنعت دریانوردی داشته‌اند که آثار مهمی بر کسب‌و‌کار بخش خصوصی داشته است. به این اعتبار، پرداخت مالیات در ازای آنچه در زمینه تامین حقوق مالکیت و زیرساخت‌ها و تامین امنیت عمومی و دفاع ملی و سایر خدمات اجتماعی و عمومی دریافت می‌شود، توجیه اخلاقی دارد. نکته دیگر اینکه در چارچوب دولت-ملت‌های مدرن، نظام مالیاتی ابزاری در جهت کاهش شکاف‌ها و تضادهای طبقاتی بوده است. بنابراین از این منظر در غیاب نظام مالیاتی پیشرفته‌ای که توازن اجتماعی را برقرار می‌کند و مانع از دوقطبی شدن جامعه و گسیختگی اجتماعی می‌شود، اصل حق مالکیت خصوصی در معرض
تهدید جنبش‌های اجتماعی انقلابی قرار می‌گیرد. به این اعتبار، همبستگی اجتماعی که با حداقلی از عدالت توزیعی و نظام مالیاتی پیشرفته ملازم آن همراه است، شرط لازم برای تامین حق مالکیت است.
البته پرسش این بود که مالیات‌ستانی بدون رضایت فرد مالیات‌دهنده چه توجیه اخلاقی دارد، نه اینکه دولت برای چه مالیات می‌ستاند. جناب دکتر غنی‌نژاد، شما فرمودید که سیاست‌های بازتوزیع درآمد ناقض آزادی است، حال آنکه جناب دینی معتقدند که مفهوم آزادی مثبت برلینی نشان می‌دهد که این سیاست‌ها تضادی با آزادی ندارند.
موسی غنی‌نژاد: من نکته‌ای را که آقای دینی درباره آزادی مثبت و منفی اشاره کردند، قبول دارم؛ با این حال اعتقادم این است که آزادی مثبت، چیزی است مطلوب، اما نامش آزادی نیست، بلکه قدرت است. منظور از آزادی مثبت این است که فرد باید دارایی داشته باشد تا بتواند انتخاب کند و اگر فاقد دارایی باشد، باید آن را برایش فراهم کرد. این همان چیزی است که آمارتیا سن آن را «توانمندسازی» می‌خواند و هیچ‌کس با آن مخالفتی ندارد. توانمندسازی به این معنا است که باید کاری کرد که توانمندی همه انسان‌ها و دامنه طیفی که انسان‌ها قادر به انتخاب در آن هستند، افزایش یابد. اما این مفهوم، آزادی به معنایی که من در ذهن دارم، نیست. آزادی در نگاه من که با چارچوب لیبرالیسم کلاسیک همخوانی دارد، به معنای رها شدن از قید بندگی است؛ به این معنی که خود فرد تصمیم بگیرد، نه کسی دیگر به جای او. این به معنای همان آزادی منفی از نگاه آیزایا برلین است.
به لحاظ فلسفی اگر دو مفهوم آزادی و توانمندسازی را با یکدیگر خلط کنیم، سوءتفاهم در پی خواهد آورد. من هیچ مخالفتی با اینکه باید توانمندی‌ها را بالا برد، ندارم. این وظیفه اخلاقی ما است. خیرین و نیکوکاران همین کار را میکنند. اما آنها در صورتی می‌توانند این کار را انجام دهند که آزاد باشند و خود آنها دارای توانمندی باشند تا بتوانند به دیگران کمک کنند. من و آقای دینی از این لحاظ با یکدیگر مشکلی پیدا نمی‌کنیم. مشکل از اینجا آغاز می‌شود که افرادی آرمان‌گرا معتقدند که وجود نابرابری درآمدی و عدم توانمندی برخی افراد، غیراخلاقی و ناعادلانه است و باید این مشکل را به واسطه یک تیم یا کمیته مرکزی برنامه‌ریزی از میان برد؛ یعنی همه آزادی‌ها از میان بروند تا «آزادی مثبت» به ارمغان آید. این همان چیزی است که در شوروی دیدیم. البته منظور من آقای دینی نیست و می‌دانم که ایشان مخالف این کار هستند. مساله پیچیده‌تر از آن است که بتوان به سادگی گفت اراده کرده‌ایم که نابرابری و عدم توانمندی را از میان برداریم. من با بحث مهندسی اجتماعی که آقای دینی مطرح کرد، مخالف نیستم. پوپر از مهندسی تدریجی و مورد به مورد سخن می‌گوید. اما اگر بخواهیم
به شیوه‌ای انقلابی، همه چیز را به هم بریزیم تا از نو درست کنیم، هزینه‌های زیادی خواهیم پرداخت، بی‌آنکه دستاوردی داشته باشیم.
علی دینی ترکمانی:اینکه از یک سو بگوییم که در دوگانه آزادی مثبت و منفی، فقط آزادی منفی را قبول داریم و از سوی دیگر بیان کنیم که با سیاست‌های بازتوزیع درآمدی و توانمندسازی افراد مشکلی نداریم، به گمانم نوعی ناسازگاری در خود دارد؛ یعنی شما نمی‌توانید از یک سو معتقد به آزادی منفی باشید و از سوی دیگر به توانمندسازی به معنایی که سن می‌گوید، اعتقاد داشته باشید، مگر آنکه اساسا دوگانه‌سازی آزادی مثبت در برابر آزادی منفی را کنار بگذارید. اگر شما به چنین چیزی اعتقاد داشته باشید، در این صورت اختلافی بین ما وجaود ندارد. اما اگر به آزادی منفی معتقد باشید و آزادی مثبت را رد کنید و در عین حال رویکرد سن را هم بپذیرید، به نظر من دچار تناقض می‌شوید. اعتقاد به آزادی منفی یعنی اعتقاد به دولت حداقلی که در عرصه رفاهی چنانکه عرض کردم، فقط می‌تواند از طریق مالیات منفی به فقرا و محرومان کمک کند. چنین دولتی متفاوت از دولت رفاهی است که راولز یا سن آن را پردازش نظری میکنند.
دکتر موسی غنی‌نژاد:از نظر من جامعه‌ای که در آن نابرابری کمتر است، جامعه مطلوب‌تری است، اما برای ایجاد این جامعه مطلوب هر کاری مجاز نیست. به سخن دیگر، باز‌توزیعی مشروعیت دارد که با رضایت افراد توام باشد. کجای این حرف تناقض دارد؟
علی دینی ترکمانی:کاملا درست است که برای کاهش نابرابری هر کاری مجاز نیست، اما نظام مالیاتی پیشرفته را نمی‌توان در زمره هر کاری قرار داد. نظام مالیاتی پیشرفته به دلخواه افراد تاسیس نشده، بلکه محصول میانجی‌گری دولت برای برقراری توازن طبقاتی و اجتماعی و در پاسخ به مبارزات اجتماعی شکل گرفته است. با این حال منظور من از تناقض، ناسازگاری میان اعتقاد به آزادی منفی و دولت حداقلی همراه با آن از یکسو و اعتقاد به صحت رویکرد راولز و سن از سوی دیگر است که منتقد آزادی منفی و دولت حداقل هستند.
جناب دکتر غنی‌نژاد، بحث جایگاه پیگیری نفع شخصی در دیدگاه اقتصاددانان کلاسیک بارها و بارها درگرفته است؛ از جمله آقای دینی در مقاله‌ای که اخیرا از ایشان در دنیای‌اقتصاد چاپ شد،1 مهم‌ترین آموزه علم اقتصاد متعارف را نفع‌طلبی شخصی خوانده‌اند و فرموده‌اند که «این گفتمان ... به تدریج موجب خلق انسانی شده که ... از اینکه دیگران را به نردبان ترقی خود تبدیل کند و بر دوش آنان به پیش رود، ابایی ندارد.» تعابیر فراوان دیگری نیز در این باره وجود دارد، از جمله گفته شده که در اقتصاد مدرن، نفع شخصی غلبه پیدا کرد و این امر سبب غیراخلاقی شدن اقتصاد شد. آیا از نگاه شما درست است که در اقتصاد جدید استوار بر آموزه‌های لیبرالیسم کلاسیک، نفع شخصی غلبه دارد و از سوی دیگر می‌پذیرید که این امر به غیراخلاقی شدن اقتصاد می‌انجامد؟
دکتر موسی غنی‌نژاد:آنچه آقای دینی در مقاله مورد نظر شما فرموده بودند، این است که اگر آقای ربانی بر مبنای اصول اقتصاد آزاد رفتار می‌کرد، نباید پول و اسناد را بازمی‌گرداند و از این رو رفتار اخلاقی او ناقض اصول اقتصاد آزاد است.
همچنین گفته می‌شود که پاداش بسیار اندکی (200 هزار تومان) هم که صاحب کیف حاوی پول و مدارک به ایشان داده بود، با اصل پیگیری نفع شخصی در اقتصاد آزاد رقابتی سازگار است.
دکتر موسی غنی‌نژاد:من با این رویکرد موافق نیستم. اتفاقا آقای ربانی در چارچوب اصول اخلاقی اقتصاد آزاد رفتار کرد، چون حق مالکیت را به رسمیت شناخت و پذیرفت که آن پول متعلق به او نیست. این همان اصول اقتصاد آزاد است. این بد‌فهمی که در عده‌ای وجود دارد و گمان میکنند که او بر خلاف این اصول رفتار کرده، از بد معرفی کردن اقتصاد آزاد ریشه گرفته و به این خاطر بخشی از گناه بر دوش طرفداران اقتصاد آزاد است که آن را بد معرفی کرده‌اند. تصور این است که بنده که از اقتصاد آزاد هوا‌داری می‌کنم، طرفدار همه ثروتمندان و میلیاردهای ایران هستم و ثروت آنها را مشروع می‌دانم. خیر، اصلا چنین نیست. مالکیت برخی از آنها مشروع نیست و من کاملا موافقم که دارایی‌‌شان از راه قانونی از آنها پس گرفته و به مردم بازگردانده شود.
باری؛ در اقتصاد آزاد، جست‌وجوی نفع شخصی در چارچوب اخلاق و قانون معنا پیدا می‌کند. نمی‌توانیم با دروغ‌گویی ثروت‌مان را افزایش دهیم و مدعی شویم که نفع شخصی‌مان را پی می‌گیریم. بسیاری از رانت‌جویی‌ها و رشوه‌خواری‌ها در اقتصاد ما کاملا ضد اخلاق به معنای آن در لیبرالیسم کلاسیک است. آدام اسمیت در قبر به خود می‌لرزد اگر بگوییم که این رفتارهای غیراخلاقی با اقتصاد آزاد رقابتی همخوانی دارند و در این نظم اقتصادی می‌توان با دزدی ثروت اندوخت. خیر، این طور نیست.
مساله‌ای که مایه سوءتفاهم شده، این است که جریان اصلی علم اقتصاد بر این اصول اخلاقی تاکید نمی‌کند، چون مساله‌اش تنها توضیح نظام بازار است. اما باید دقت کرد که فقط بر پایه اصول اخلاقی است که نظام بازار می‌تواند شکل بگیرد و در غیر این صورت هرج‌و‌مرج و طریقه جنگلی حاکم می‌شود. جست‌وجوی نفع شخصی در هر شرایطی مشروعیت ندارد.
جناب آقای دینی، بر خلاف شما که رفتار احمد ربانی را ناقض اصول اقتصاد آزاد می‌دانید، آقای غنی‌نژاد معتقدند که او اساسا در چارچوب اصول اخلاقی اقتصاد آزاد رفتار کرد.
علی دینی ترکمانی:منظور من از نکته‌ای که درباره یادداشت مربوط به احمد ربانی گفتید، از بنیان چیز دیگری است. کاملا موافقم که نفع‌طلبی شخصی به زبان بسیار ساده به معنای حرام‌خواری نیست و معنای خود را در عرصه بازار و در فرآیند مبادله پیدا می‌کند و این نفع‌طلبی باید در چارچوب قواعدی باشد که نفع طرفین را در برگیرد. اما سخن بر سر گفتمانی است که علم اقتصاد متعارف آن را بیش از سایر علوم اجتماعی و انسانی پردازش می‌کند؛ گفتمانی که صرفا بر نفع‌طلبی شخصی تاکید می‌کند و از دیگر ابعاد اخلاقی وجود انسان غافل است. این ابعاد چنان اهمیتی دارند که حتی آدام اسمیت نیز بر آنها انگشت می‌گذارد. او مثلا از همدلی و همدردی، سخاوت و
بلند نظری و روحیه جمعی و همبستگی اجتماعی سخن می‌گوید. اینها ویژگی‌های اخلاقی و رفتاری هستند که علم اقتصاد رایج از آنها غفلت می‌کند. به عنوان نمونه گری بکر، اقتصاددان برنده جایزه نوبل، به شیوه‌ای بسیار تقلیل‌گرایانه همه رفتارهای انسان‌ها را به نفع‌طلبی شخصی بازمی‌گرداند. نقد من این است که چنین گفتمان تقلیل‌گرایانه‌ای انسان را به رباطی محاسبه‌گر و چرتکه‌انداز تبدیل می‌کند که فارغ از دغدغه‌های اجتماعی که در آن زندگی می‌کند و جزئی از آن است، صرفا به تامین منافع شخصی خود می‌اندیشد.
چنین انسانی در عرصه عمل نمی‌تواند چندان پایبند قواعد باشد. در عمل چنین گفتمانی با شکل دادن به ذهنیت عامل انسانی یا آنچه سوژه نامیده می‌شود، به خلق موضوع مورد نظر یا آنچه ابژه نامیده می‌شود، می‌انجامد. این گفتمان به قول اعضای مکتب فرانکفورت، انسان را به موجودی تک‌ساحتی بدل می‌کند. انسان می‌تواند موجودی فراتر از رباط محاسبه‌گر و چرتکه‌انداز باشد. اسمیت هم همین را می‌گوید.
از همین روست که آمارتیا سن در مقام اقتصاددانی بسیار بزرگ، چه در کتاب «اخلاق و اقتصاد» و چه در کتاب «اندیشه عدالت» به نقد چنین دیدگاه تقلیل‌گرایانه‌ای می‌پردازد.
کاری که آقای ربانی کرد، کاری شگفت‌انگیز و غریب است. چنین رفتاری، در جامعه ما رفتار عام نیست. بخشی از دلیل این مساله، همانطور که پیش‌تر گفتم، به نبود عدالت قانونی و توزیعی بازمیگردد که منجر به گسیختگی اجتماعی شده و ناهنجاری‌های اجتماعی را بالا برده است.
دکتر موسی غنی‌نژاد:از این لحاظ با هم اختلافی نداریم. همانطور که طرفداران اقتصاد آزاد نباید نفع‌گرایی شخصی را بدون توجه به چارچوب قواعد و اصول اخلاقی که به آن مشروعیت می‌بخشد در نظر گیرند، به نظرم سوءتفاهمی نیز در طرف مقابل و در میان منتقدان اقتصاد آزاد رقابتی وجود دارد. مثلا با توجه به نوشته آقای دینی درباره احمد ربانی به نظر می‌رسد که ایشان در هر شرایطی با نفع‌طلبی شخصی مخالف هستند.
علی دینی ترکمانی:نه، این طور نیست.
دکتر موسی غنی‌نژاد:اما نوشته شما این سوءتفاهم را پیش می‌آورد، چون در آن ادعا شده که رفتار اخلاقی احمد ربانی ناقض پیگیری نفع شخصی است و نقد من بر آن نوشته شما از این زاویه است.
علی دینی ترکمانی:من در آن مطلب هم گفته بودم که مساله مورد انتقاد من، تقلیل‌گرایی بیش از اندازه است.
دکتر موسی غنی‌نژاد:نکته‌ای دیگر که باید به آن اشاره کنم، این است که گری بکر که اقتصاددان بزرگی است و همان طور که شما گفتید، جایزه نوبل اقتصاد را از آن خود کرده و نظریه‌‌های جالب توجهی هم دارد، از این لحاظ که همه رفتارها و حتی مثلا رفتار معتادان را ناشی از حداکثر‌سازی تابع مطلوبیت می‌داند، دچار تناقض فلسفی است. اگر بخواهید با یک تئوری همه چیز را توضیح دهید، به واقع هیچ چیز را توضیح نداده‌اید. این تئوری بکر اشکال روش‌شناختی بزرگی دارد. اعتیاد از لحاظ اخلاقی محکوم است و به همین خاطر نمی‌توان از تابع مطلوبیت درباره آن سخن گفت. به همین شیوه تابع مطلوبیت دزد معنا ندارد. اشکال بزرگی که اقتصاد جریان اصلی امروز دنیا از آن رنج می‌برد، این است که از اصولی که پیگیری نفع شخصی در چارچوب آنها معنا دارد، غافل شده و تنها بر پایه فایده‌گرایی استدلال می‌کند. مطلوبیت تنها در چارچوب این اصول اخلاقی معنا‌دار است. بر پایه اصول لیبرالیسم کلاسیک نمی‌توان گفت که اعتیاد یا خودکشی، انتخاب آزادانه شخصی است. اعتیاد و خودکشی مایه آسیب زدن به خود است و تئوری لاک آن را محکوم می‌کند. این اعمال از نظر اخلاقی ممنوع هستند و ممنوعیت به
مطلوبیت ارتباطی ندارد، بلکه به خط قرمزها و اصول اخلاقی پیوند می‌خورد.
این اصول از کجا ریشه می‌گیرند؟
دکتر موسی غنی‌نژاد:از عقل. انسان به دنیا آمده تا زندگی کند. اگر قرار بود بمیرد، برای چه به دنیا آمده است؟ این استدلال عقلی جان لاک است. لاک اعتقاد دارد که خداوند ما را آفریده و اگر حق ما مردن بود، خدا ما را نمی‌آفرید. به این خاطر قتل نفس خود و دیگران ممنوع است، مگر اینکه معتقد باشیم که همه چیز بیهوده است و نمی‌دانیم برای چه به دنیا آمده‌ایم. در این صورت اصول موضوعه نخواهیم داشت و نمی‌توانیم نظام تئوریک بسازیم. انتقاد من به یوتیلیتارین‌ها و برخی پست‌مدرن‌ها به لحاظ اخلاقی این است که همه اصول را زیر سوال برده‌اند و می‌گویند همه چیز نسبی است. خیر، همه چیز نسبی نیست. اتفاقا موضوعی که اهمیت علمی زیادی در لیبرالیسم دارد، این است که همه چیز مجاز نیست و این به اصول اخلاقی بازمیگردد. یوتیلیتارین‌ها به این خاطر به نتیجه نمی‌رسند که فکر میکنند با مطلوبیت می‌توان همه چیز را توجیه کرد؛ هم آدم کشتن را و هم آدم نکشتن را. نگاه هایک هم در این زمینه اشتباه است، چون او نیز بر مبنای مطلوبیت اجتماعی بحث می‌کند، حال آنکه مطلوبیت اجتماعی نمی‌تواند در جایگاه اصل قرار گیرد.
جناب دینی، طرفداران اقتصاد آزاد رقابتی معتقدند که نظم اقتصادی استوار بر بازار آزاد، علاوه بر اینکه به لحاظ اخلاقی موجه است، کارکردهای سیاسی و اجتماعی هم دارد، مایه برقراری صلح و امنیت و آرامش می‌شود و بسیاری از اهداف مهم اخلاقی و اجتماعی همچون آزادی فردی و صلح و آرامش در زندگی سیاسی را تحقق می‌بخشد. همچنین استدلال میکنند که اگر روزی اولویت را از اقتصاد در تنظیم سامان جامعه بگیریم، برای حفظ نظم، صلح و آرامش به روابط تعبدی نیاز داریم، یعنی همان اتفاقی که در کمونیسم و فاشیسم و نازیسم رخ داد. می‌گویند که در این حکومت‌ها اولویت از اقتصاد و منزلت نفع شخصی گرفته شد و رفاه سیاسی و اجتماعی به جای آن نشست و نتیجه چیزی جز حکومت‌های سرکوبگر نبود. شما چنین نگاهی به نظم استوار بر اقتصاد آزاد رقابتی را می‌پذیرید؟
علی دینی ترکمانی:من از این لحاظ مشکلی با این نگاه ندارم. پیش‌تر هم گفتم که حتی اگر نقد مارکس بر بازار آزاد و مالکیت خصوصی بر ابزار تولید تا حدی صحیح باشد، اینها جایگزینی ندارند. در عین حال بر این باورم که بازار آزاد قرائت‌های مختلفی دارد. در یک قرائت می‌توان بازار آزاد را توسط دولت تنظیم کرد و در قرائتی دیگر تصور این است که اگر دولت در بازار دخالت نکند و جایگاهش تنها در حد نگهبان شب باشد، بازار کارآیی لازم را خواهد داشت. من این قرائت دوم را نمی‌پذیرم، کما اینکه تجربه تاریخی هم نشان می‌دهد که بازار به تنهایی لااقل از پس وظایفی که برای آن تعریف می‌شود، برنمی‌آید و از این رو لازم است که دولت آن را تنظیم کند. به زبانی اسمیتی، دست نامرئی بازار بر بستر دست مرئی دولت شکل گرفته است. منظور از مداخله دولت در اینجا نه مداخله از نوع برنامه‌ریزی متمرکز، بلکه مداخله‌ای است که اصل بازار را می‌پذیرد، اما می‌کوشد در موارد شکست بازار، آنها را چه از راه قوانین و مقررات مربوط به قواعد بازی و چه از راه سیاست‌های باز‌توزیعی و رفاهی و نظام مالیاتی برطرف کند.
دکتر موسی غنی‌نژاد:من این توضیح را باید اضافه کنم که آزادی فردی انسان‌ها، کرامت انسانی و مسوولیت‌پذیری تنها در نظام اقتصادی مبتنی بر بازار آزاد امکان‌پذیر است و از این لحاظ باید گفت که نظام بازارجایگزینی ندارد.
علی دینی ترکمانی:اجازه می‌خواهم توضیح دهم که چرا اگر بازار به حال خود رها شود، در توزیع درآمد که به اخلاق ارتباط دارد، شکست می‌خورد. چنانکه گونار میردال (اقتصاددانی که همراه با هایک، جایزه نوبل اقتصاد را در سال 1974 از آن خود کرد) در چارچوب مفهوم «علیت انباشتی» می‌گوید، اگر توزیع درآمد نابرابر باشد و اختلاف درآمدی از حدی خاص فراتر رود و توزیع ثروت کنترل نشود، این وضع می‌تواند به نابرابری بیشتر بینجامد. بحث مارکس درباره منطق انباشت سرمایه نیز همین است. عرض کردم اسمیت نیز معتقد است که تمرکز ثروت به معنای فقر و محرومیت عده‌ای دیگر است. یعنی سازوکار خودکار بازار آزاد ناتوان از رفع چنین شکافی است. با کمک‌های خیریه نیز که همانا انتقال داوطلبانه اموال به دیگران است، نمی‌توان فقر و محرومیت را از بین برد. منطق سرمایه گرایش به گسترش هر‌چه بیشتر خود دارد. ویژگی سرمایه، تلاش برای دسترسی به سود بیشتر است و از همین رو فاصله درآمدی می‌تواند افزایش یابد. بازار در اینجا به تنهایی دچار شکست می‌شود و مداخله دولت ضرورت می‌یابد؛ اما چنانکه گفتم، نه مداخله از نوع برنامه‌ریزی مرکزی در کشورهای بلوک شرق، بلکه از نوع مهندسی
تدریجی در جهت جبران شکست‌های بازار.
از سوی دیگر به لحاظ توسعه‌ای به ویژه در ارتباط با کشورهایی مثل ما، بازار آزاد در چارچوب اقتصاد جهانی و تقسیم کار جهانی بر مبنای مزیت‌های نسبی نمی‌تواند در کمک به کشورهای توسعه‌نیافته موفق باشد.
دکتر موسی غنی‌نژاد:رشد چین را چگونه توضیح می‌دهید؟
علی دینی ترکمانی:چین از طریق سیاست‌های مداخله قوی از جمله تامین بودجه بسیار زیاد برای بخش تحقیق و توسعه (R&D) و انباشت قوی در حوزه سرمایه انسانی توانسته ظرفیت جذب سرمایه خود را به شکلی بسیار خوب ارتقا دهد. در سال گذشته ۹ دانشگاه از ۲۰۰ دانشگاه برتر دنیا چینی بودند. امروز چین در کنار هند پس از آمریکا به دومین تولیدکنندگان علمی دنیا بدل شده‌اند. حال اتفاقا نکته جالب این است که هزینه‌های بخش تحقیق و توسعه، یکی از مواردی است که بازار در تامین آن شکست می‌خورد.
دکتر موسی غنی‌نژاد:اما جناب دینی توضیح شما قانع‌کننده نیست، چون سرمایه‌گذاری دولت چین در بخش تحقیق و توسعه، نتیجه یک فرآیند سی‌ساله است. این فرآیند را باید توضیح داد. پیشرفت چین از هنگامی آغاز شد که نظام بازار، نخست در بخش کشاورزی و سپس در مناطق آزاد تا اندازه‌ای تحقق یافت. این مناطق آزاد سرمایه‌های خارجی را جذب کردند. بعد از این مرحله بود که در حالی که ثروت انباشت می‌شد، نیازهای بزرگ شدن بازار و اقتصاد چین، سرمایه‌گذاری در بخش تحقیق و توسعه را الزامی کرد و در این مرحله دولت چین پا به میدان گذاشت، اما آن فرآیند سی ساله از ابتدا با سرمایه‌گذاری در این بخش آغاز نشد.
علی دینی ترکمانی:من گمان می‌کنم که چین حتی از دوره مائو به خوبی در بخش سرمایه انسانی کار کرد، کما اینکه در دیگر کشورهای بلوک شرق هم سرمایه‌گذاری در بخش تحقیق و توسعه نسبتا خوب بود.
دکتر موسی غنی‌نژاد:اما تحقیق و توسعه را نباید با سرمایه انسانی و آموزش عمومی یکسان گرفت. بله، سرمایه‌گذاری در سرمایه انسانی از دوره مائو انجام می‌شد، اما بخشی تحت عنوان تحقیق و توسعه در کار نبود، چون تکنولوژی نداشتند.
علی دینی ترکمانی:به نظر من پایه بخش تحقیق و توسعه از همان زمان شکل گرفت. البته تردیدی نیست که چین دروازه‌های اقتصادش را به روی اقتصاد جهانی باز کرد، اما اختلاف‌نظر به نقطه آغاز رشد چین بازمیگردد. نکته این است که بسیاری اقتصادهای دیگر از جمله اقتصاد خود ما نیز بوده‌اند که به لحاظ آزادی اقتصادی از شرایطی مشابه چین برخوردار بوده‌اند، اما عملکرد چین در جذب سرمایه را نداشته‌اند.
برداشت من از سخنان شما دو بزرگوار این است که جامعه امروز ما جامعه‌ای اخلاقی نیست. در این صورت، برای برونرفت از این شرایط چه باید کرد؟
دکتر موسی غنی‌نژاد:ارزش‌های اخلاقی در جامعه ما به شدت تضعیف شده است. این شبهه برای مردم به وجود آمده (شبهه‌ای که بی‌علت هم نیست) که اگر دست به رفتار اخلاقی بزنند، سرشان بی‌کلاه می‌ماند و به این خاطر به رفتارهای غیراخلاقی گرایش می‌یابند. این بسیار خطرناک است و خطر فروپاشی را در خود دارد. جامعه بی‌اخلاق نمی‌توانددوام پیدا کند.
این شرایط از چند علت ریشه می‌گیرد. اولا اخلاقیات و مسائل فرهنگی که در رسانه‌ها و مجامع مختلف تبلیغ می‌کنیم، عمدتا اخلاقیات موعظه‌گر است، نه اخلاقیات عقلی. این بحث‌ها که به مردم می‌گوییم این کار را بکنید و آن کار را نکنید، از یک سو منطبق با واقعیات نیست و از سوی دیگر به اندازه‌ای تکرار شده که دیگر تاثیر چندانی در میان مردم ندارد. اینجا نیاز به توضیح عقلی داریم. به مردم می‌گوییم که اگر درست رفتار کنید، هم در دنیا و هم در آخرت خیر می‌بینید، در حالی که مردم تصور میکنند که تنها در آخرت خیر می‌بینند و در دنیا چیزی نصیبشان نمی‌شود. به این خاطر این موعظه‌های اخلاقی را باور نمی‌کنند.
اشکال دوم به نظام اقتصادی و اجتماعی ما برمی‌گردد که در برخی موارد رفتارهای نامتعارف و غیراخلاقی را پاداش می‌دهد. اگر چاپلوسی و دروغ‌گویی و ریاکاری و لاپوشانی پاداش بگیرد، اخلاقیات از بین می‌رود. انسان نمی‌تواند زندگی دوگانه داشته باشد؛ در زندگی خصوصی بسیار اخلاقی رفتار کند و در ساحت اجتماعی زندگی‌اش مجبور شود دست به کارهای غیراخلاقی بزند. همچنین نظام اقتصادی ما به کلی نظامی رانتی است. باید تاکید کنم که مبنای نظام اقتصادی ما، فقدان بازارهای متشکل و شفاف رقابتی است. همه بازارهای ما از بازار پول و ارز گرفته تا بازارهای کالاها چندقیمتی‌اند و این وضع منافذ رانتی ایجاد کرده است. به محض اینکه کسی بتواند از این منافذ رانتی استفاده کند، یک‌شبه ره صد‌ساله می‌رود. این شرایط به اخلاقیات لطمه می‌زند. بنابراین راه‌حل مشکلات اخلاقی ما به لحاظ نظام اقتصادی، اصلاح اقتصاد رانتی و نشاندن اقتصاد رقابتی و بازارهای آزاد به جای آن است.
حال آنکه خیلی‌ها، به اعتقاد شما به غلط، معتقدند که بسیاری از نااخلاقی‌ها از بازار ریشه می‌گیرد.
دکتر موسی غنی‌نژاد:بر خلاف آقای دینی و بزرگواران امثال ایشان که به لحاظ نظری بحث میکنند، کسانی که چنین حرف‌هایی می‌زنند، مقاصد دیگری دارند و بیشتر به خاطر منافع خود این صحبت‌ها را به زبان می‌آورند. بحث تئوریک برای آنها اهمیتی ندارد، اما برای توجیه وضع موجود مردم را از آزادی می‌ترسانند. تصویری که از آزادی به دست می‌دهند، این است که فرهنگ ما غربی می‌شود، همه داشته‌هایمان بر باد می‌رود و سرمایه‌دارها خون مردم را می‌مکند. حال آنکه به نظر من همه باید فعالیت کنند و به قدر فعالیت خود پاداش بگیرند. هیچ یک از ثروتمندان در کشورهای پیشرفته مقام دولتی نداشته‌اند. مقام دولتی در هیچ یک از این کشورها فرد را ثروتمند نمی‌کند، بلکه تنها رفاهی نسبی در سطح متوسط به همراه می‌آورد. اما در نظام اقتصادی ما کسی توانسته در کانادا قصر بخرد که سمت دولتی داشته. مگر یک مدیرعامل بانک چقدر حقوق دارد؟ او که نه سرمایه‌دار بوده و نه در عمرش تجارت کرده و نه کارخانه داشته. ثروت او از کجا حاصل شده است؟ بزرگ‌ترین ثروتمندان ما کسانی‌اند که به نوعی با سیستم دولتی تعامل کرده‌اند و این بزرگ‌ترین ضربه برای اخلاقیات اقتصادی جامعه ما است.
علی دینی ترکمانی:بر پایه شاخص فساد، ما در کنار کشورهایی چون روسیه در گروه اقتصادهای پرفساد قرار داریم.
دکتر موسی غنی‌نژاد:رقابت می‌کنیم که از آخر، اول شویم.
علی دینی ترکمانی:(خنده) همچنین مخاطرات اخلاقی، یکی از عواملی که به شکست بازار می‌انجامد، مصادیق فراوانی در جامعه ما دارد. مثلا اعضای یک قشر خاص، سوگندی را که در آغاز خورده‌اند، از یاد برده‌اند و مخاطرات اخلاقی در میان آنها بسیار شایع شده است. این فاجعه اجتماعی است. گذشته از اینها ریاکاری به معضلی بسیار جدی در جامعه ما تبدیل شده. زنده‌یاد حمید عنایت در کتاب «جهان از خود بیگانه» در کنار تعریف مارکس از الیناسیون که به معنای ازخودبیگانگی نیروی کار از محصول خویش در فرآیند تولید سرمایه‌دارانه است، تعریفی دیگر از الیناسیون ارائه می‌کند. وی می‌گوید که در کشورهای در حال توسعه افراد به دلایل اجتماعی و سیاسی ناچار از رفتاری دوگانه می‌شوند. در خلوت به شکلی رفتار میکنند و در جلوت به شکلی دیگر. در بیرون نقاب به چهره می‌زنند و به این صورت هویت واقعی و راستین خود را به دست خود مسخ میکنند. جامعه‌ای که به این سو می‌رود، وضع بسیار خطرناکی پیدا می‌کند و ما از این لحاظ شرایط خوبی نداریم.
طرفداران اقتصاد آزاد در دفاع از پیگیری منافع شخصی، البته در چارچوب اصول اخلاقی، می‌گویند که اگر در جامعه پیگیری منافع به اصطلاح عمومی بر ما تحمیل شود، از سویی در خلوت به دنبال منافع شخصی خود هستیم و از سویی دیگر به قول شما در جلوت باید به پیگیری منافع عمومی تظاهر کنیم و به این خاطر ریاکاری در جامعه رواج می‌یابد.
علی دینی ترکمانی:اتفاقا این وضع به ویژه در مقاطعی خاص در جامعه ما وجود داشت. برخی افراد خودروی گران‌قیمت داشتند، اما در مجامع عمومی پیکان سوار می‌شدند تا نشان دهند که مصلحت‌های اجتماعی را رعایت میکنند.
اما به گمان من مشکل تضعیف اخلاقیات اجتماعی را صرف‌نظر از بحث مربوط به عدالت توزیعی، می‌توان در دو علت مرتبط با سازمان درونی دولت و رابطه دولت با نیروهای اجتماعی جست‌و‌جو کرد. اگر سازمان درونی دولت نه بر مبنای شایسته‌سالاری، بلکه بر مبنای عواملی دیگر شکل گرفته باشد، افراد به جای پیگیری ضوابط به دنبال روابط خواهند بود و اخلاق تضعیف خواهد شد. همینطور اگر دولت به جای حمایت از نیروهای کارآفرین، متخصص و شایسته، از نیروهایی حمایت کند که این ویژگی‌ها را چندان ندارند، روابط و مناسبات اجتماعی در جهتی
ضد توسعه‌ای شکل می‌گیرد که یکی از پیامدهای آن تضعیف اخلاقیات اجتماعی خواهد بود.
از همین منظر اشاره‌ای به رانت می‌کنم. در این زمینه به طور کلی با آقای غنی‌نژاد موافقم. شکی نیست که این رانت‌ها وجود دارند. ولی به نظرم رانت در همه اقتصادها وجود دارد. مساله نحوه توزیع آن بر مبنای معیار شایسته‌سالارانه است. اعتبارات ترجیحی در همه اقتصادها وجود دارد یا مثلا در مقاطعی نرخ ارز چندگانه وجود داشته است. اما به دلیل وجود نظام اداری کم‌و‌بیش شایسته‌سالارانه، این رانت‌ها در اختیار نیروهایی قرار می‌گیرد که ضمن اینکه خود از آنها بهره‌مند می‌شوند، توانایی بهره‌رسانی به جامعه را هم دارند و به این صورت منافع فرد با منافع اجتماعی هماهنگ می‌شود. در اقتصاد ما از آن جا که سازمان درونی دولت چندان مبتنی بر معیارهای شایسته‌سالارانه نیست، رانت‌ها در اختیار کسانی قرار می‌گیرد که اساسا توانایی استفاده از آنها را ندارند.
علاوه بر این، رابطه دولت با نیروهای اجتماعی نیز به خوبی تعریف نشده است؛ به این معنا که به جای حمایت از آن دسته از نیروهای اجتماعی که سازگاری بیشتری با تحولات توسعه‌ای دارند، نیروهای دیگری حمایت می‌شوند. رانت در چنین بافتی جلوه‌های منفی خود را بازتاب می‌دهد. از نظر من که ممکن است مخالفان خود را هم داشته باشد، بورسیه‌های آموزشی دانشگاه‌ها در سراسر دنیا که حتی به دانشجویان ایرانی نیز داده می‌شود، نوعی رانت است. اما به دلیل وجود شفافیت و همینطور سازوکارهای رقابتی و شایسته‌سالارانه این رانت‌ها در اختیار بهترین‌ها قرار می‌گیرند. این افراد با استفاده از چنین امکانات ترجیحی به پیشرفت اقتصاد و جامعه کمک میکنند. این سازوکار در اقتصاد ما وجود ندارد. ما هم به لحاظ سازمان درونی دولت و هم از نظر رابطه آن با نیروهای اجتماعی اشکالات اساسی داریم و نیازمند تصحیح آنها هستیم.
پاورقی:
۱- بنگرید به مقاله آقای دینی ترکمانی با عنوان «اخلاقی فراتر از نفع‌گرایی شخصی» در دنیای‌اقتصاد، به تاریخ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۱. این مقاله را می‌توانید در آدرس اینترنتی زیر بخوانید:
http://www.donya-e-eqtesad.com/Default_view.asp?@=301212.
ارسال نظر