ورود خاکستری به حوزه صنعت پاسخگو نیست

سیدمجید هدایت یکی از مدیران باسابقه صنعت کشور و رییس سابق «ایدرو» بوده‌است که در پروژه‌های بزرگ نفت و گاز حضور داشته و سال‌ها نیز عضو هیات مدیره شماری از شرکت‌های صنعتی نظیر سیمان تهران، زیر مجموعه‌های سیمان فارس و خوزستان، شرکت‌های اصلی خودروساز کشور و عضو هیات امنای دانشگاه و مراکز تحقیقاتی وستادهای فناوری بوده است. وی در دوران جنگ تحمیلی، سال‌ها در صنایع نظامی کشور خدمت کرده و از نخستین موسسان هسته‌های صنایع نظامی کشور است. در گفت‌وگویی که با وی داشتیم، هدایت به بسیاری از موانع و ظرفیت‌های موجود در صنعت کشور اشاره کرده و به نقش سازمان‌های توسعه‌ای در پیشرفت و تعالی کشور می‌پردازد: آقای هدایت به نظر شما، آیا ساختار فعلی صنعت در ایران جوابگوی نیازهای کشور است؟ بحث توسعه صنعتی، بحث مفصلی است. هم می‌توان به ظرفیت سازی‌ها توجه کرد و هم به آسیب‌پذیری آن. البته بر اساس گفته مقام معظم رهبری باید لغتِ پیشرفت و تعالی را به جای اصطلاح توسعه به کار ببریم، زیرا نتیجه توسعه صنعتی در بسیاری از کشورها خوب نبوده است؛ نه برای انسان‌ و نه برای محیط‌ زیست. باید ابتدا به این پاسخ برسیم که آیا ضرورت پیشرفت و تعالی صنعتی در ایران وجود دارد یا نه، تا بفهمیم که در چه جایگاهی هستیم. ما در جمهوری اسلامی هیچ راهی نداریم، مگر اینکه به سراغ پیشرفت و تعالی در حوزه صنعت برویم. این مطلب را مقام معظم رهبری در ابتدای سال ۸۹، در بازدیدی که از ایران‌خودرو داشتند، فرمودند. ایشان تاکید کردند که ما هیچ راهی به جز صنعتی شدن نداریم. آیا ظرفیت ما در صنعت بیشتر از تولید و خدمات است؟ بله، بیشتر از تولید و خدمات و کشاورزی است، چون اینها همه از برکات صنعت هستند؛ مثل صنعت خدمات یا صنعت توریسم، صنعت ساختمان‌سازی و... . زمانی است که می‌گویید همه چیز خوب است، پس صنعتی‌سازی هم خوب است، اما الان باید بگوییم که راهی جز این وجود ندارد. - با این دیدگاهی که اشاره کردید، چقدر ظرفیت صنعتی‌سازی در کشور وجود دارد؟ به نظر من، این بحث آن طور که باید در کشور مطرح نشده و جا نیفتاده است. یکی از مولفه‌های صنعتی شدن توسعه تولید و خدمات است. مثلا در کشورهای بزرگ دنیا کشاورزیِ صرف، مگر چقدر اشتغالزا است؟ شاید حدود دو تا ۴ درصد. در جمهوری اسلامی ایران مشکل بزرگ دیگر ما وجود خیل بزرگ بیکاران است یا کسانی که تخصصی دارند، اما به درد صنعت نمی‌خورند. پس باید نگاه تازه‌ای به حوزه آموزش عالی بکنیم و حتی به حوزه آموزش و پرورش، که چرا فارغ‌التحصیلانشان نمی‌توانند در صنعت جذب شوند؟ اما ما بیشتر به مسائل تنظیم بازار و مسائل دیگر اهمیت دادیم، تا اشتغال. چه کسی پاسخگوی این مشکل است؟ آیا جز از طریق صنعت می‌توان پاسخ اشتغال را داد؟ در مقایسه با کشورهای همسایه صنعت ما چه وضعیتی دارد؟ اول باید بپرسیم در مقایسه با کشورهایی که با ما شروع کردند، مثل ترکیه، کره، مالزی و... آیا آنها بیش از ما در صنعت سرمایه‌گذاری کردند؟ سرمایه‌گذاری ما در صنعت، واقعا در منطقه بی‌نظیر است. مگر میزان سازندگی آنها در دهه‌های گذشته بیش از ما بوده است؟ الان ما بیش از شصت- هفتادهزار واحد پروانه‌دار صنعتی در کشور داریم، بهترین نت‌ورک زیرساخت‌ها را در حوزه گاز، برق، راه، فرودگاه‌ها و... در دنیا داریم. دومین مساله اساسی ما همگون کردن برنامه‌ها است. امروز اگر تغییری در بورس می‌بینیم، به خاطر نهاده‌های شرکت‌ها در نتیجه تغییر نرخ ارز و میزان سرمایه‌گذاری است. از نگاه جنابعالی موانع بنیادی پیشرفت صنعتی در ایران چیست؟ اولین مشکل، مساله برنامه است. البته هدف صنعتی شدن را در برنامه چهارم توسعه داشتیم. عده‌ای از استادان دانشگاه و افراد به نام کشور هم در آن مشغول به کار بوده‌‌اند، اما این برنامه کلی و بیشتر در حد سرفصل‌ها بوده است. وقتی صحبت از برنامه می‌کنیم، باید در سطوح عملیاتی ورود کنیم. این برنامه خیلی نیاز به کار دارد و نیاز به اصلاح خیلی قوی دارد. من حدود یازده کارگروه را در این حوزه پیش‌بینی کردم که این مسائل برمی‌گردد به مسائل اقتصادی. اگر پارامترهای اقتصادی درست نشود، صنعت هم تغییر نخواهد کرد. در نتیجه از قوی‌ترین کارگروه‌هایی که باید وجود داشته باشند، کارگروه مالی- اقتصادی است که مهندسی مالی و تامین و فاینانس کشور به عهده آن است. کارگروه بازرگانی را باید در حوزه صنعت ببینیم. دلایل ادغام این وزارتخانه هم همین بود. امروز اگر کسی صنعت را بدون مسائل مالی ببیند، شکست خورده است. اولین مانع بنیادی در صنعت ما داشتن چنین برنامه‌ای با این ابعاد است. از نگاه شما، چگونه می‌شود از وضعیت فعلی به سمت یک وضعیت ایده‌آل حرکت کنیم؟ این وظیفه کارگروه‌هایی است که به آن اشاره شد. ترجیحاتی را نیز باید در این رابطه ببینیم که علاقه‌مندان به سرمایه‌گذاری در این حوزه ادامه کار بدهند. سیستم‌های بانکی، مردم و دولت در صنعت سرمایه‌گذاری کرده‌اند، که این سرمایه مثل خون در اندام صنعت یک کشور است. پول و سرمایه در یک کشور به مثابه خون در رگ‌های یک کشور است و سطحی دارد که بسیار مهم است و نباید ضربه بخورد. سیستم‌های مالی و پولی و بانکی ما به شکل خاکستری وارد بازار سرمایه‌گذاری شده‌اند. چرا؟ چون به اصل توجه نشده است. به فرآیندها و نیروی انسانی جهت سرمایه‌گذاری توجه نشده است. در حوزه‌هایی که رقابت می‌شود، بحث تضمین پیش می‌آید. اینجا بخش خاکستری ورود کار است. اگر رقابت در میان است، باید از تضمین صحبت کرد. ما از یک طرف می‌گوییم رقابت و از طرف دیگر از سرمایه‌گذاری حرف می‌زنیم؛ ولی نه اصول رقابت را رعایت می‌کنیم و نه اصول سرمایه‌گذاری را. چرا در کشور ما بدهکاران عظیم شبکه بانکی به وجود آمده است؟ در سرمایه‌گذاری نکته‌ای که مبهم است، تضمین است. باید تکلیف تضمین‌ را در مورد رقابت و بازار آزاد مشخص کنیم. ورود خاکستری و گذاشتن تضمین یکی از معضلات اساسی در حوزه سرمایه‌گذاری کشور است. علت اصلی اینکه سرمایه‌گذاران ما رغبتی برای ورود ندارند، چیست؟ الان بحث‌هایی هست که می‌گویند، پانصد هزار میلیارد تومان سرمایه فقط در دست مردم است که من فکر می‌کنم خیلی بیشتر از اینها هم باشد. شما فقط به این عدد فکر کنید و ببینید دولت در برابر این عدد چه قدرتی دارد. درمورد بودجه عمرانی هم من فقط نظر شما را به تهران جلب می‌کنم. در تهران چند واحد ساختمانی وجود دارد؟ ۵/۲ میلیون. فقط در یک‌ونیم تا دوسال گذشته قیمت اینها چه مقدار افزایش پیدا کرده است؟ قبول دارید به طور متوسط صدمیلیون تومان؟ این عدد خودش دویست‌وپنجاه‌هزار میلیارد تومان می‌شود. پس در قالب سکه و ارز ببینید، چه مقدار می‌شود. این پول‌ها باید وارد میدان شود. یعنی دلالی و ساختمان‌سازی وقتی این همه سود دارد، دیگر سرمایه‌گذار رغبتی به صنعت ندارد. مگر صنعت چقدر می‌تواند سود بدهد؟ ما چگونه می‌توانیم به یک روال منطقی برسیم؟ ما اشکالات فرآیندی بسیاری داریم که فرصت بسیاری می‌خواهد که بتوانیم درباره آنها صحبت کنیم. در مورد راهکار هم، این مساله نیست که یک نفر بیاید و درباره آن راهکار بدهد. استانداردهای ملی و تعریف استانداردهای صحیح از عوامل اصلی توسعه صنعت کشور محسوب می‌شوند. ما باید در حوزه استاندارد یک کار جدی بکنیم. باید ببینیم این استانداردها عملیاتی شده‌اند؟ چه مشکلاتی دارند؟ در حوزه گمرک چه طور هستند؟ چه در حوزه صادرات، چه در حوزه واردات و چه در زمینه کالاهایی که مردم آن را مصرف می‌کنند. این استانداردها جوابگو نیست. صنعت باید به رفاه مردم منجر شود. مردم باید اطمینان داشته باشند، وسیله‌ای که مصرف می‌کنند از ماشین گرفته تا مواد غذایی یا دیگر وسایل چه ویژگی‌هایی دارد. استاندارد DIN را آلمان‌ها در جنگ‌ جهانی اول نوشته‌اند. یک گروه عظیمی از متخصص‌هایشان را کنار کشیدند و آنها نشستند و استاندارد نوشتند و رشد کردند. پس ما نباید فکر کنیم با ایجاد یک سازمانی که اقتدار ندارد و از لحاظ اجرایی محدودیت‌های بسیاری دارد، بتوانیم کاری انجام بدهیم. از آن طرف بام هم نباید بیفتیم، یعنی استانداردها را آنقدر سخت و دور از دسترس ننویسیم که صنعت درجا بزند، چون صنعت باید با یک رشد طبیعی جلو برود، وگرنه منجر به بیکاری می‌شود. من درباره استقلال سازمان استاندارد در کشور واقعا نگران هستم. نه از آنکه اصول رعایت نشود، بلکه به تدریج باید این حوزه را همگام با صنعتمان و حتی چند گام جلوتر از صنعت رشد بدهیم. مساله بعدی در صنعت نظام مالیاتی ما است. امروز یک چینی که در کشور چین نشسته و مثلا وسیله‌ای را تولید می‌کند، چقدر مالیات می‌دهد؟ ۲۰ ‌درصد درآمد، نه ۲۰ ‌درصد سود. یعنی اگر کالایی صد تومان فروش برود، بیست تومان آن برای مالیات هزینه می‌شود. حالا چه حمایت‌هایی می‌شوند، یک مبحث دیگر است. اگر آن وسیله صادر شود، قبلا بیست درصد به عنوان جایزه صادرات به آنها داده می‌شد و الان در بعضی از اقلام چهارده درصد است. اما در صنایع‌ های ‌تک (Hi- Tech ) همین الان هم عین بیست‌درصد را به آنها برمی‌گردانند. نظام مالیاتی در حوزه تولید و صنعت باید هوشمندانه‌‌تر از این عمل کند و این هم باید در قالب همان کارگروه‌هایی که گفته شد انجام پذیرد. تعیین سیاست تعرفه‌های وارداتی و صادراتی بسیار مهم هستند، که ما باید دائما آنها را رصد کنیم که با یکدیگر هماهنگی داشته باشند. دو مساله مهم دیگر داریم که به آنها اشاره می‌کنم. یکی نگاه کلان در برنامه‌های آمایشی سرزمین ما است. متاسفانه صنعت ما در حوزه سیاست‌گذاری برای برخی تصمیم‌گیری‌ها دچار فشار بود. بنده شاهد بودم که خیلی از عزیزان ما در هرکدام از شهرها دنبال این بودند که صنعت خودرو بزنند، مجوز بگیرند و یک زمین و سرمایه‌گذاری و... . اما مگر می‌توان این طور صنعت را رشد داد؟ سوال این است که آیا زنجیره فولاد ما، دارای یک روند رقابتی برای تولید فولاد است یا نه؟ کشورهایی که ۸۰ و ۹۰ میلیون تن تولید دارند و کشورهایی که ششصدوسی تا ششصدوچهل میلیون تولید دارند، اینها از کجا شکل گرفته‌اند؟ آیا ورود مواد اولیه و احیا و فولادسازی یکجا است؟ از طرفی مشکلات اشتغال و آمایشی داریم. به نظر من یکی از مسائلی که باید به شدت به آن بپردازیم، مسائل آمایشی در حوزه صنعت و معدن است. نظرتان در مورد فرآیند جهانی شدن و ارتباط آن با توسعه صنعتی چیست؟ ما تا نسبت خود را با فرآیند پیوستن به اقتصاد جهانی مشخص نکنیم، حرفی برای گفتن نداریم. در واقع، بخشی از این تغییرات باید متناسب با این نگاه باشد. مثلا اگر چشم‌انداز ما پیوستن به WTO باشد، یا اگر بخواهیم اقتصادمان رانتی نباشد، اگر در پروسه‌ای بخواهیم درها را باز کنیم، نصف صنعت‌مان تعطیل می‌شود. اما می‌توانیم در یک گذار ده تا بیست‌ساله به تدریج مقررات‌زدایی کنیم و به تدریج یارانه‌ها را کم کنیم و با شیبی اجازه دهیم که نه اشتغال‌زایی از بین برود و نه از پروسه جهانی‌شدن عقب بمانیم. نقش رقابت صنعتی را در این میان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ رقابت چه در سطح داخلی و چه برای صادرات بسیار مهم است. ما امروزه با پدیده بزرگی به اسم چین روبه‌رو هستیم با رشد هشت درصد و با اقتصاد حدود هشت‌هزار میلیاردی که در بعضی از آمارها در سال ۲۰۱۲ صادرات آن پیشی گرفته است. در آمارها، ۳۷۷۰ میلیارد دلار تراز صادرات- واردات چین بوده، در حالی که تراز آمریکا ۳۸۰۰ میلیارد شده، در صورتی که چین ۱۷۵۰ میلیاردش صادرات بوده که به تراز منهای ۲۵۰ در برابر آمریکا رسیده. شما در حوزه رقابت‌پذیری با یک اقتصاد کلان اینگونه مواجهید. من در پست دیگری که بودم در حوزه صنعت و معدن درصدد بودم کرسی چین‌شناسی را راه‌اندازی کنم. در سازمان مدیریت صنعتی هم این پیشنهاد را دادم. امروز هم معتقدم این کار باید انجام شود. ما امروز باید بدانیم رقبایمان چکار می‌کنند و با چه فرمولی جلو می‌روند. به دست آوردن یک بازار هفت‌میلیون دلاری یک جنگ تمام عیار اقتصادی است، چه در داخل و چه در خارج. شما چه پیشنهادی در این زمینه دارید؟ تعیین اولویت‌ها در این میان خیلی مهم است. با یک فرمول نمی‌شود مسائل را حل کرد. در خیلی جاها خیلی ساده می‌توان به رکورد خوب دست یافت. در بعضی جاها سخت‌تر است. برای همه اینها باید برنامه‌ریزی کرد و براساس برنامه جلو رفت. گفت‌وگو: سیما صراف