بحث‌های داغ درباره حقوق کارمندان در زمستان ۱۳۶۹-۹
زشت است به کارمندان علی‌الحساب بدهیم
خب مساله‌ای نیست این پیشنهاد مطرح بشود و خود نمایندگان محترم بایستی تصمیم بگیرند که آیا به این باید رای بدهند یا نه.
در رابطه با مدرک تحصیلی که در مقاطع فرمودند، جناب آقای نوروزی درست است مدرک تحصیلی که از اجزای تصمیم‌گیری در حقوق است، اما اصل قضیه نیست. شغل است که تعیین حقوق می‌کند در طبقات شغلی که الان سازمان امور اداری و استخدامی دارد کسی که دارای این پست می‌شود بایستی این مدرک تحصیلی را داشته باشد، اما جناب نوروزی شما خودتان به عنوان مدیر کل امور اداری آموزش و پرورش در یک نوبت و به عنوان معاون اداری و مالی در نوبت دیگر این را می‌دانید بسیار از کسانی هستند که دولت فردی را استخدام می‌کند می‌گوید برای این کار من تو را نیاز دارم با مدرک دیپلم استخدام کرد بعد این کارمند می‌رود یک مدرک دیگری را در طول زمان خدمت خودش می‌گیرد که به کار آن تخصص نمی‌آید. آیا ما اینجا با تصویب این قضیه دولت را ملزم می‌کنیم تو مجبوری ولو اینکه هر نوع مدرکی را گرفت بلافاصله چون این مدرک را دارد باید حقوق را به او بدهیم؟ اینکه درست نیست. امروز ما بسیار کسانی را سراغ داریم که در مقاطع مختلف (چه آموزش و پرورش و چه در جاهای دیگر) موفق به گرفتن مدارک تحصیلی بالاتر شده‌اند، اما در آن پست نیازی به این قضیه نیست و پستی دیگر هم ندارند که به او بدهند آن وقت بگوییم شما با این مدرک تحصیلی که امروز گرفته‌اید ما این حقوق اضافه را می‌دهیم! اینجا ما دولت را ملزم می‌کنیم به یک کاری که به آن نیاز ندارد، در حقیقت پولی را می‌دهیم که نباید بدهیم.
با توجه به این دو موردی که به عرض نمایندگان محترم رساندم: ۱-بار مالی ناشی از این طرح در جای خود و بعد هم مقطع تحصیلی را به عنوان ملاک قرار دادن در جای دیگر و بحث سوم این است که این لایحه نظام پرداخت هماهنگ که تقدیم مجلس شده عزیزان اشکال می‌گیرند که دولت برای سال ۷۱ لحاظ کرده خب کار مجلس است کارشناسی بشود نمایندگان محترم پیگیر باشند، پیشنهادها را بدهند و کمیسیون محترم فعال باشد. ما در سال ۷۰ به عنوان یک کاری که مجلس سوم توانسته در جهت راهگشایی کارکنان دولت که از تبعیض رنج می‌برند و البته نسبت به لایحه تقدیمی ما هم اشکال داریم، انتقاد داریم در کمیسیون بایستی روی آن کار بشود و تبعیضات از بین برداشته بشود که هر کس در جایگاه خودش بتواند آن حقوق لازم را دریافت کند والسلام علیکم و رحمه ا....
دکتر شیبانی- اخطار قانون اساسی دارم.
نایب رییس- بفرمایید.
دکتر عباس شیبانی- بسم‌ا... الرحمن الرحیم. من اصل ۷۵ را می‌خوانم چون باید طبق این اصل عمل بشود چون ما قسم خورده‌ایم، باید به قانون اساسی عمل بکنیم: «طرح‌های قانونی و پیشنهادها و اصلاحاتی که نمایندگان در خصوص لوایح قانونی عنوان می‌کنند و به تقلیل درآمد عمومی یا افزایش هزینه‌های عمومی می‌انجامد در صورتی قابل طرح در مجلس است که در آن طریق جبران کاهش درآمد یا تامین هزینه جدید نیز معلوم شده باشد». نماینده دولت می‌گوید این بار مالی دارد. پیشنهاددهندگان طرح باید معین بکنند که بار مالی آن را از کجا تامین می‌کنند؟ (نایب رییس- ردیفش را مشخص کرده‌اند) خیر ردیفی که معین کرده‌اند دولت می‌گوید پولش را ندارم. این را مشخص کنند که اگر باشد قابل طرح نیست.
نایب رییس- از عیدی کاسته می‌شود بفرمایید.
منشی- موافق، آقای نورا... عابدی:
نورا... عابدی- بسم‌ا... الرحمن الرحیم. برادران عزیز نماینده توجه بفرمایید این پیشنهادی که داده شده تلاش ۶ ماه کار کارشناسی کمیسیون امور اداری و استخدامی مجلس است هم خود نمایندگان مجلس و هم کارشناسان خبره که این مملکت را در خدمت گرفته‌اید که یک سامانی به وضعیت حقوقی کارکنان دولت بدهید. پس این پیشنهاد، پیشنهادی نیست که تازه در مجلس فی‌البداهه تهیه و داده شده باشد. اما راجع به مساله، نگاه کنید ما در بودجه سال ۷۰ برای افزایش حقوق کارکنان در رابطه با طرح هماهنگی پرداخت ۵۰میلیارد تومان پیش‌بینی کرده‌ایم که دولت بیاید انجام بدهد. این یک مساله. بنابراین بار مالی آن در بودجه سال ۷۰ پیش‌بینی شده است. من به جناب آقای نوربخش، وزیر محترم امور اقتصادی و دارایی که در همین جلسه فرمودند و ما در متمم بودجه چیزی در حدود پانزده، ۱۶میلیارد تومان برای ۶ ماه دوم سال ۶۹ برای کارکنان دولت پیش‌بینی و تصویب کردیم که ابلاغ کند. خب حالا با فرمایش جناب آقای نوربخش چیزی در حدود ۳۰میلیارد تومان ۲۰میلیارد تومان دیگر برای چیست؟ ما بحث ردیف‌های بودجه در جاهای دیگر کرده‌ایم. در رابطه با حقوق کارکنان در جاهای دیگر دیده‌ایم. بحث این است که در بودجه‌نویسی دولت می‌خواهد دستش باز باشد هر کاری را بالا و پایین بکند. قانون‌گذار باید بداند در مملکت دولت چه کاری دارد انجام می‌دهد. خب ما ۵۰میلیارد تومان در اختیار دولت بگذاریم بگوییم دولت شما هر کاری دلت می‌خواهد بکن. به هر مدیری دلت می‌خواهد بده، به هر کسی دلت می‌خواهد نده. اما یک کار تکنیکی که در این قضیه انجام شده این است، نگاه کنید ما بالاجبار آمدیم ۲هزار تومان به همه حقوق کارکنان دولت اضافه کردیم یعنی از پایین‌ترین گروه حقوقی کارکنان دولت تا بالاترین گروه حقوقی جدول گروه حقوقی ۲هزار تومان اضافه کردیم. معنای این قضیه چه بود؟ معنای این قضیه این است که کسی که سرو کارش با کارهای تکنیکی و پیچیده است و آن کسی که با کارهای ساده و ابتدایی سرو کار دارد دو هزار تومان اضافه بشود. خب ما مجبور بودیم به خاطر اینکه دولت در رابطه با لایحه‌ای که در مجلس مطرح بود به توافق با همدیگر نرسیدند. آمدیم ۲هزار تومان به حقوق همه کارکنان اضافه کردیم، ولی ما در سال ۷۰ نمی‌خواهیم این شیوه نادرست در مملکت ادامه پیدا بکند. من از سازمان امور اداری و استخدامی می‌پرسم شما که می‌خواهید از این دفاع بکنید آیا یک دکتر، یک مهندس که با کارهای تکنیکی سرو کار دارد با یک مستخدم اداره که فقط کارش جاروکشی است یا کار ساده اداری را دارد انجام می‌دهد می‌خواهید یک جور برخورد کنید؟ اینکه با دیدگاه‌های شما جور در نمی‌آید. بنابراین کار تکنیکی و بسیار ظریفی که توسط نمایندگان مجلس و کارشناسان خبره‌ای که توسط کمیسیون امور اداری و استخدامی به خدمت گرفته شده‌اند برای بهبود وضع اداری کشور الان در مجلس مطرح است و به نظر ما اهرم‌هایی که مجلس می‌تواند کنترل کند کجا بودجه بیهوده صرف شده (نایب رییس- وقتتان تمام است) کجا بیهوده صرف نشده همین اهرم‌های بودجه‌ای است. اهرم‌های بودجه‌ای را ما باید در دست مجلس نگهداریم نباید در دست دولت باشد از نظر قانون‌گذاری کار دستی نیست. این که می‌گوییم ما تغییرات عمده در سیستم بودجه‌ای را به دست دولت می‌دهیم این کار اشتباهی است. مقنن باید بداند، قانون‌گذار باید بداند که در کجای مملکت بودجه صرف می‌شود آیا این بودجه‌ای که هزینه شده بهینه هست. یا بهینه نیست. بنابراین همین وضعیتی که کمیسیون امور اداری، استخدامی مطرح است و این باعث می‌شود که یک تعادل بین حقوق کارکنان دولت از سطح پایین تا سطح بالا به وجود بیاید والسلام.
نایب رییس- دولت:
سید منصور رضوی (رییس سازمان امور اداری و استخدامی)-
بسم‌ا... الرحمن الرحیم. من تعجب می‌کنم واقعا که در ظرف ۲ ساعت چگونه می‌شود سیستم پرداخت مملکت را به هم ریخت و یک سیستم جدیدی جایگزینش کرد و حال اینکه عنوان طرح، طرح تغییر ساعت است و طرح استمرار ۲هزار تومان و حالا به سه‌هزار تومان و حال اینکه این طرحی که الان آقایان پیشنهاد می‌کنند به معنی زیر و رو کردن کل سیستم پرداخت است که ما تصور می‌کنیم این حق مسلم آقایان نمایندگان محترم است که باید نسبت به کارکنان دستگاه‌های اجرایی که بیش از یک و نیم میلیون نفر کارمند رسمی هستند، فرصت داشته باشند تصمیم‌گیری بکنند که چگونه می‌خواهد پرداخت کارمندان دولت صورت بگیرد؟ این اعداد و ارقامی که الان به این صورت پیشنهاد می‌شود از کجا آمده؟ و مبانی آن کدام هستند؟ آیا واقعا درست هست که ما در یک جلسه بدون توجه به اینکه این اعداد و ارقام از کجا آمده‌اند واقعا بنشینیم روی آن صحبت و بحث بکنیم؟ ما چگونه می‌توانیم واقعا بیاییم و قبول کنیم که فقط مدرک تعیین‌کننده شغل است؟ در تعریف حقوق اداری که برای یک شغل است شغل در حقیقت عبارت از وظیفه‌ای است که یک کارمند انجام می‌دهد و باید یک شرایط و ویژگی‌هایی داشته باشد و پرداخت حقوق یا به عبارت اداری جبران خدمت می‌بایستی متکی به یک مبانی باشد. یک مبنایش معلومات است و نه همه مبانیش، و تازه فقط مدرک تحصیلی معلومات را تعیین نمی‌کند. درست است که خیلی از مشاغل و خیلی از معلومات را مدرک تحصیلی تعیین می‌کند، ولی واقعا ما مشاغل زیادی داریم که مدرک تحصیلی صرفا تعیین‌کننده معلوماتش نیست یا از اینکه بگذریم اهمیت مشاغل، حساسیت مشاغل، پیچیدگی مشاغل اینها واقعا نمی‌خواهیم دخالت داشته باشند در پرداخت حقوق به کارکنان دولت؟ اینها بحث‌های بسیار پیچیده و ظریف کارشناسی است که چطور می‌شود این جوری ما واقعا به صورت بسیار سطحی از کنارش رد بشویم و کل سیستم پرداخت را بیاییم در دو خط بخواهیم اصلاح بکنیم و بگوییم دیپلم فلان رقم، لیسانس فلان رقم، فوق دیپلم فلان رقم. خب اگر این بود مگر ما مجبور بودیم که طرح‌های طبقه‌بندی مشاغل را در حال حاضر داشته باشیم. الان در کشورهای دنیا چهار سیستم طبقه‌بندی مشاغل دارند. یعنی طبقه‌بندی مشاغل نظام دارد هر کشوری نسبت به شرایط شغلی‌اش نظامات مختلف دارد. ما می‌خواهیم ببینیم که اصلا سیستم طبقه‌بندی مشاغل ما می‌خواهد از روش ارزیابی باشد یا از روش‌های دیگر باشد. من متاسفم این جور مسائل که واقعا ریشه کارشناسی عمیق دارد می‌خواهد سطحی از آن هم در دل یک طرح دو فوریتی مطرح بشود. وانگهی اصلا این طرح بر مبنای وضع یک ستونی و دو ستونی با هم متفاوت است. الان جدول حقوقی ما دو ستونی است اگر که ما بیاییم یک نظام پرداخت کامل یک ستونی که در حقیقت ۱۵-۱۰ ماده داشته باشد طراحی و جایگزین این بکنیم، تازه این یک حرفی است. ما الان حدود ۲۵ماده قانونی داریم که بر اساس آن سیستم پرداخت ما استوار است، ولی یک دفعه بیاییم مبانی یک ماده‌اش را تغییر بدهیم تمامش به هم می‌ریزد. کدام کارگزینی است که بتواند بر مبنای این طرح حقوق کارمندان را پرداخت بکند؟ شما اگر می‌خواهید نه تنها ۲هزار تومان، نه تنها سه‌هزار تومان برای ۸-۷ ماه طول بکشد به این طرح رای بدهید. تازه عملی نیست برای اینکه کلی مواد پشت سر این ماده باید باشد (نایب رییس- وقتتان تمام است) ۱۰-۸-۷ ماده دیگر باید پشت این باشد تا تازه نظام پرداخت تغییر بکند. بنابراین وضع ترفیع کارمندان بلاتکلیف می‌ماند، وضع ارتقای گروهشان بلاتکلیف می‌ماند و من نمی‌دانم که این اصلا چه خاصیتی دارد؟ شما اگر می‌خواستید دو هزار تومان را سه هزار تومان بکنید خیلی خب دو هزار تومان را سه هزار تومان بکنید. البته به من خبر رسیده بود که با این عنوان ولی در قالب این و تحت این پوشش می‌خواهد در حقیقت یک چیزهای دیگر مطرح بشود و من می‌خواستم باور نکنم ولی الان متاسفانه دیدم که بله چنین چیزی هست و تحت پوشش یک افزایش هزار تومانی ما داریم در حقیقت کل سیستم پرداختی را به هم می‌ریزیم که قبول نداریم. من دقیقا عرض بکنم این سیستم پرداختی هم که در کمیسیون تصویب شده به خدا سیستم پرداخت مناسبی نیست. بیایید وقت بگذارید کار کارشناسی بکنید. همین دلیل بس که این طرح پیشنهاد نیست، کارشناسی نیست که می‌خواهید به صورت دو فوریتی مطرح بشود ما چطور می‌توانیم در ظرف یک جلسه دو ساعته نظام پرداخت ۲۴ ساله کشور کارکنان دولت را به هم بریزیم، چرا اجازه نداشته باشیم که کار کارشناسی بکنیم. شور اول داشته باشیم، شور دوم داشته باشیم بحث های مفصل کارشناسی بکنیم؟
مگر می‌شود در یک ساعت، دو ساعت سیستم پرداخت کارکنان را به هم ریخت؟ من اینجا به عنوان نماینده دولت و به عنوان نماینده دستگاه‌های اجرایی (نایب رییس- وقتتان تمام است) و به عنوان نماینده کارگزینی‌ها که می‌خواهند سیستم پرداخت کارکنان دولت را پرداخت کنند، عرض می‌کنم این ماده اگر تصویب بشود سیستم پرداخت معمولی پرداخت کارکنان هم فشل می‌شود و ما ۶-۵ ماه باید کار بکنیم تا بتوانیم حقوق کارمندان را بدهیم. مگر بیاییم به هر کارمندی ۵هزار تومان، ۱۰هزار تومان علی‌الحساب بدهیم بگوییم تا سیستم پرداخت شما طراحی بشود و این کار عملی نیست. سیستم پرداخت متکی فقط به جدول نیست متکی به فوق‌العاده شغل است. متکی به فوق‌العاده‌های ۹گانه است نه رقم فوق‌العاده شغل. ما داریم (نایب رییس - عرض کردم وقتتان تمام است) فوق‌العاده بدی آب و هوا، فوق‌العاده خارج از مرکز، فوق‌العاده محرومیت از تسهیلات زندگی، فوق‌العاده اضافه کاری همه اینها متکی بر جدول حقوقی است و شما می‌خواهید با یک کلمه به سادگی بدون کار کارشناسی بیایید یک ماده را اینجا تغییر بدهید و کلیه سیستم پرداخت کارکنان دولت فشل بشود و ما نتوانیم پرداخت بکنیم. اگر یک چنین چیزی بخواهد خدای نکرده رای بیاورد نه تنها نمی‌توانیم این دو هزار تومان را سه هزار تومان کنیم، بلکه پرداخت معمولی کارکنان دولت را تا ۸-۷ماه که همه این تصویب بشود نمی‌توانیم پرداخت کنیم؛ یعنی باید به همه کارکنان دولت علی‌الحساب بدهیم. این زشت است برای سیستم اداری ما که بیاییم یک چیزی تصویب بکنیم و رای بدهیم که حتی عاجز باشیم از پرداخت عادی حقوق کارمندان و یک مساله دیگر هست و آن این است که درست نیست که ما بیاییم و واقعا یک چیز دیگری عنوان کنیم تحت پوشش افزایش حقوق و بیاییم یک سیستم پرداختی را که کار کارشناسی نشده و دولت نظر مخالف دارد و من مطمئن هستم اگر که فرصت باشد برای آقایان نماینده‌ها توضیح بدهم اکثر قریب به اتفاق آقایان به همان لایحه نظام پرداخت رای خواهند داد.
بنابراین لایحه نظام هماهنگی را که دولت تقدیم مجلس کرده نیاییم با دادن پیشنهاد این جور مواد در حقیقت خود اصل آن لایحه را که این قدر کار کارشناسی عمیق توسط دستگاه ذی‌ربطش شده از صورت طبیعی خود خارج کنیم، والسلام علیکم‌ورحمه‌الله.
نایب رییس - ببینید آقایان چند ماده را آمدند پیشنهاد کردند جایگزین ماده (۲) بشود (ماده اول که حذف شد) حالا ما از نظر آیین‌نامه‌ای منعی نداریم آقایان حق دارند که این پیشنهاد را مطرح کنند ولی به هر حال آقایان توجه داشته باشند که این چند ماده حوصله کنند قرائت و رای‌گیری می‌شود.
منشی - پیشنهاد می‌شود به جای ماده (۲) طرح پیشنهادی مواد زیر جایگزین و اضافه شود: من اینها را قرائت می‌کنم.
ارسال نظر