ترجمه و تنظیم : دکتر جعفر خیر خواهان

در این گفت‌وگو عاصم اوغلو درباره منشا اقتصادی رژیم‌های سیاسی، رابطه بین درآمد و دموکراسی، علل رشد اقتصادی بلندمدت، و نقش نهادها در اقتصاد صحبت می‌کند. آیا به باور شما، اعتبارات خرد، که با جایزه صلح نوبل ۲۰۰۶ به محمد یونس بر سر زبان‌ها افتاده است، راه‌ میان‌بری به توسعه اقتصادی محسوب می‌شود؟

من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. به‌طور کلی من به «راه‌های میان‌بر» توسعه اقتصادی با دیده تردید می‌نگرم. توسعه اقتصادی مجموعه تحولات اجتماعی و اقتصادی به هم مرتبطی است و با مجموعه ساختارها و سیاست‌های نهادی تکمیلی پشتیبانی می‌شود. بنابراین بعید می‌دانم «گلوله‌های معجزه آسایی» وجود داشته باشد.با همه اینهایی که گفته شد نوآوری‌های نهادی خرد معین از قبیل اعتبارات خرد قطعا می‌تواند تاثیر عمده‌ای بر فرصت‌های اقتصادی و رفاه بسیاری از شهروندان داشته باشد. بنابراین پرسش باید این باشد که آیا اعتبار خرد، نقش سودمندی ایفا کرده است یا نه ؟ در اینجا شواهد اولیه نشان می‌دهد که اعتبار خرد تاثیر سودمند کوچک مقیاسی داشته است.

اما من هیچ شواهدی ندیده‌ام که نشان دهد اعتبار خرد باعث مجموعه تحولاتی شده است که قابلیت بالا بردن سطح زندگی بخش اعظم جمعیت را داشته باشد. چنین تحولاتی نیازمند ورود و تامین مالی بنگاه‌های نسبتا بزرگ مقیاسی دارد که هر کدام بتوانند تعداد قابل توجهی کارگر استخدام کنند و به تقاضای نیروی کار و دستمزد دریافتی کمک کنند. ماهیت اعتبار خرد به گونه‌ای است که نمی‌تواند چنین تحولاتی ایجاد کند.

آفریقا منابع طبیعی بیشتری از شرق آسیا دارد اما عملکرد اقتصادی آفریقا بسیار ضعیف‌تر از شرق آسیا بوده است. آیا وضعیت آفریقا ناشی از میراث استعماری مستعمره بودن طولانی و خشن آن است؟

بلی و خیر، پژوهشی که من با سیمون جانسون و جیمز رابینسون انجام دادم و پژوهش‌هایی که سایرین انجام دادند نشان می‌دهد که تراژدی اقتصادی آفریقا رابطه نزدیکی با نهادهای ضعیف و مشکلات حکمرانی آفریقا دارد. این مشکلات به نوبه خود حداقل تا حدی میراث استعمار برای ملل آفریقایی است که فقط با مستعمره شدن «رسمی» آنها در قرن نوزدهم شروع نمی‌شود بلکه به تجارت برده و روابط بین اروپایی‌ها و آفریقایی‌ها به اواخر قرن پانزدهم باز می‌گردد. برای مثال پژوهش ناتان نون از دانشگاه بریتیش کلمبیا نشان می‌دهد ملت‌های آفریقایی که در دوران مستعمره بودن برده بیشتری عرضه می کردند عملکرد اقتصادی بسیار بدتری در زمان حال دارند.اما این شواهد نتیجه نمی‌دهد که فقیر بودن امروز آفریقا به خاطر استعمارگری است.

تقریبا همه شواهد به صورت مقایسه‌ای است و نشان می‌دهد ملت‌های آفریقایی نسبت به سایر مستعمرات پیشین اروپایی‌ها که انواع متفاوت نهادها را به ارث بردند فقیرتر هستند (برای مثال ایالات متحده یا استرالیا). در نتیجه این شواهد نشان نمی‌دهد که آفریقای امروز فقیرتر از حالتی است که اگر هیچ تماسی با اروپایی‌ها نمی‌داشت. ما نمی‌دانیم تاریخچه «خلاف واقع» آفریقا چگونه می‌بود اگر آنها از لحاظ نظامی، فناوری و فرهنگی با غرب هیچ ارتباطی نمی‌داشتند.

هند دموکراتیک، آهنگ رشد اقتصادی آهسته‌تری از چین دیکتاتوری دارد. نمونه‌های حکومت‌های غیر دموکراتیک که رشد اقتصادی بالایی داشتند فراوان هستند از کره‌جنوبی و شیلی در دهه ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ تا چین و سنگاپور امروزی. آیا می‌توان نتیجه گرفت که حکومت‌های اقتدارگرا برای اقتصاد خوب هستند؟

این پرسشی اساسی برای اقتصاد سیاسی کنونی است. نمونه‌های بسیاری از رشد تحت حکومت‌های غیر دموکراتیک وجود دارد از کره جنوبی به شیلی و از سنگاپور تا چین امروز. همچنین بسیاری حکومت‌های غیر دموکراتیک هستند که فجایع اقتصادی مطلق به بار آوردند شامل فیلیپین دوران مارکوس، عراق دوران صدام حسین، کنگو دوران موبوتو، زیمبابوه دوران موگابه.

در مجموع به نظر می‌رسد تفاوت آنچنانی در عملکرد رشد اقتصادی حکومت‌های دموکراتیک و غیر دموکراتیک در پنجاه سال گذشته وجود ندارد. خود این مساله شگفت‌آور است چون ما انتظار داریم حکومت‌های دموکراتیک سریع‌تر رشد کنند.

من معتقدم این‌که چرا حکومت‌های به اصطلاح دموکراتیک با آن سرعتی که از آنها انتظار می‌رود رشد نمی‌کنند دو دلیل دارد: نخست همه رژیم‌های سیاسی انواع گوناگون اختلالات بوجود می‌آورند؛ دموکراسی‌ها اغلب سیاست‌های پوپولیستی تعقیب می‌کنند که در جهت انباشت سریع سرمایه نبوده و حتی جلوی توسعه فناوری را می‌گیرند. در واقع نمونه‌های سنگاپور، چین و شیلی دوران پینوشه همگی نمونه رژیم‌هایی هستند که به وضوح خودشان را با بخش‌هایی از فرادستان تجاری متحد و هم پیمان کردند و بنابراین حقوق مالکیت نسبتا مطمئن، مالیات‌های پایین و تامین در برابر سیاست‌های پوپولیستی فراهم ساختند. تا حدی که این دلیل مهم باشد بیانگر اینست که برخی اوقات یک بده، بستان بین حقوق سیاسی و عملکرد اقتصادی وجود دارد. از طرف دیگر دومین دلیل که چرا بسیاری ملت‌های دموکراتیک از لحاظ اقتصادی موفق‌تر از این نیستند وجود چنین بده،بستانی را انکار می‌کند. بر طبق این دیدگاه که خود من روی آن کار کرده‌ام و کاملا قابل تامل یافته‌ام منشاء عملکرد ناامید کننده در کشورهای دموکراتیک به این خاطر است که آنها معمولا دموکراسی‌های «اسیر شده» هستند. جوامعی که دموکراسی‌های اسیر شده‌اند نهادهای دموکراتیک در حال کار معینی دارند اما فرادستان سنتی همچنان از قدرت نامتناسبی برخوردار بوده و قادر به اخلال در سیاست‌های دموکراتیک هستند که برخی اوقات هزینه‌های اقتصادی قابل توجهی بر جای می‌گذارند. مکزیک پس از جنگ و برزیل (طی دوره‌های دموکراتیک) نمونه‌هایی از چنین دموکراسی‌های اسیر شده هستند.

در پژوهش‌هایی که انجام داده‌اید به نظر می‌رسد ادعا می‌کنید ماهیت رژیم‌های استعماری نیروی محرک توسعه اقتصادی بوده است. اما آیا با این‌کار نقش سیاست‌های فعال را کمرنگ جلوه نمی‌دهید؟

پژوهش من حقیقتا بر منشا استعماری نهادهای کنونی تاکید دارد. اما قصد ندارد سایر عوامل را حذف کند. برای اینکه در علوم اجتماعی پیشرفت کنیم اغلب نیاز به تمرکز بر یک سازوکار خاص داریم که از بقیه منتزع شده باشد. تاکید من بر نقش نهادها و منشا استعماری در چنین حال و هوایی است. این پژوهش نشان می‌دهد که منشا استعماری حقیقتا خیلی مهم است اما هنوز بین ۲۵ تا ۳۰ درصد نوسان مشاهده شده در نهادهای کنونی را توضیح می‌دهد. عوامل بسیار دیگری از قبیل برخورداری از نهاده‌های تولید، روابط بین‌الملل، نقش رهبران و شانس و اقبال نقش مهمی ایفا می‌کنند.

برای نمونه پژوهش‌های اخیر توسط بنجامین بونز از دانشگاه نورث وسترن و بنجامین اولکن از اعضای انجمن هاروارد دلیل آوردند که چگونه رهبران ملی نقش مهمی در تجربیات رشد اقتصادی کشورها ایفا می‌کنند. اما مهمترین نتیجه جالب اینست که اثر رهبران در ملت‌هایی قوی‌تر است که نهادهای اصلی ضعیف هستند. این یافته مثل این می‌ماند که بگوییم نهادهای قوی و کارا قادرند تا در برابر چالش رهبران ضعیف و بد ایستادگی کنند اما در جوامع با نهادهای ضعیف و به ویژه غیر دموکراتیک این گونه نیست. تفسیر نهایی این است که در حالی که من معتقدم سیاست‌ها اهمیت فراوانی دارند و توسط عوامل بسیاری شکل می‌گیرند، یکی از کانال‌هایی که نهادها و عوامل تعیین‌کننده تاریخی نهادها حتی امروزه هم تاثیر دارند از طریق تاثیر بر مجموعه سیاست‌هایی است که ملت‌های مختلف تعقیب می‌کنند.

ماکس وبر اخلاق پروتستان را در مرکز نظام سرمایه‌داری قرار داد. به نظر شما، آیا رویکرد وی به تبیین دلایل خیزش و ترقی اقتصادی اروپا کمک می‌کند.

من این‌طور فکر نمی‌کنم. شواهدی وجود دارد که باورهای دینی به گرایش‌های افراد در بازار شکل می‌دهد. پس ما نباید مجموعه عوامل دینی‌ و فرهنگی را دست کم بگیریم. با همه اینها پژوهش‌های من و سایرین نشان می‌دهد که تفاوت‌های دینی در مراحل اولیه نوسازی اروپا مهم نبوده است و نقش ناچیزی در خلال انقلاب صنعتی ایفا کرده و نقش اندکی در تجربه توسعه اقتصادی مستعمرات سابق اروپایی‌ها داشته است.

در بسیاری از کشورهای توسعه یافته، رایزنی و اعمال فشار توسط گروه‌های ذینفع خاص یک مانع مهم رشد اقتصادی است. چه سیاست‌هایی می‌تواند ما را از این موانع خلاص کند؟

من معتقدم که این پدیده دیر زمانی است که موضوعیت دارد. موانعی که گروه‌های ذینفع و صاحبان منافع تثبیت‌شده بوجود می‌آورند و جلوی معرفی فناوری‌های جدید یا راه‌اندازی بنگاه‌های جدید را می‌گیرند در بین مهم‌ترین موانع رشد اقتصادی هستند. رشد اقتصادی از طریق تخریب‌سازنده شومپیتری اتفاق می‌افتد و این فرایند برندگان و بازندگانی بوجود می‌آورد. وقتی بازندگان از نظر سیاسی قدرتمند باشند آنها تلاش خواهند کرد تا جلوی فرایند تخریب سازنده را بگیرند.

به رسمیت شناختن اهمیت این مانع برای رشد اقتصادی، به تنهایی یک گام مهم است.چگونه می‌توان جلوی این گروه‌ها را گرفت؟ کار آسانی نیست. آنچه به چنین موانعی قدرت می‌دهد اینست که فرادستان سنتی، کسانی که از نوسازی و پیشرفت اقتصادی زیان می‌بینند، در آغاز کار از نظر سیاسی قوی بوده و هستند. از بین بردن قدرت سیاسی آنها آسان نیست.

با همه اینها، نظام سیاسی آزادتر و دموکراتیک‌تر که رابطه بین فرادستان اقتصادی و فرادستان سیاسی را شفاف‌تر می‌سازد و به گروه‌های تازه شکل گرفته و نوپا حق اظهار نظر می‌دهد، تلاش فرادستان سنتی برای مانع‌تراشی در برابر پیشرفت فناوری و اقتصادی را دشوارتر می‌سازد.جلوگیری از چنین بن‌بست‌هایی نیز یکی از نقش‌های سازمان‌های بین‌المللی از قبیل بانک جهانی است. در حال حاضر سازمان‌های بین‌المللی، بیش از هر چیز خود را یک «مشورت‌دهنده تکنوکرات» می‌دانند. اما من معتقدم که اکثر سیاست‌های بد و کژکارکرد در کشورهای در حال توسعه به این دلیل پیاده می‌شود که سیاستمداران و دیوانسالاران آنها تشخیص نمی‌دهند که این سیاست‌ها پیامدهای اقتصادی فاجعه باری دارند (چه کسی پیدا می‌شود که معتقد باشد تورم۵۰۰ درصدی برای رشد اقتصادی خوب است؟).

این سیاست‌های بد اجرا می‌شوند چون فشار سیاسی وجود دارد. وقتی سازمان‌‌های بین‌المللی جنبه‌های سیاسی قضایا را تشخیص دهند و روابط با کشورهای مشتری خود را مطابق آن تغییر دهند، ما ابزارهای بیشتری در برابر تسلط و کنترل فرادستان سنتی در این کشورها خواهیم داشت. متاسفانه سازمان‌های بین‌المللی از قبیل بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول هنوز مسئولیت جدی در برابر این چالش بر عهده نگرفته‌اند.

به نظر شما چه عوامل اقتصادی باعث سقوط امپراتوری‌هایی مثل اسپانیا، پرتغال و انگلستان شد؟

من معتقدم مشکل بتوان یک دلیل ذکر کرد که افول همه این امپراتوری‌ها را توضیح دهد. ماجرا در مورد اسپانیا و پرتغال ساده‌تر است. ساختار حکومت مطلقه آنها که در قرن شانزدهم شروع شد ابتدا منافعی داشت هم به این دلیل که آنها را قادر ساخت تا امپراتوری گسترده آن سوی دریاها را تجهیز نمایند و همچون به مقام پادشاهی و گروه‌های متحد با حکومت اجازه داد تا بیشترین منافع را از رانت‌های ایجاد شده توسط این امپراتوری ماورا دریاها به دست آورند. اما همین عامل موجب زوال و نابودی امپراتوری نیز شد. برخلاف انگلستان یا جمهوری هلند که استعمارگری باعث توانگری و ثروتمند شدن گروه‌های جدیدی از بازرگانان شد، کسانی که می‌توانستند نقش اقتصادی مهمتری ایفا کنند و تغییرات سیاسی را مطالبه کرده و به دست آورند، رژیم‌های اسپانیا و پرتغال همچنان بی‌تحرک و راکد باقی ماندند و سپس با بحران مواجه شدند. به زبان ساده اینکه می‌توان گفت آنها قربانیان موفقیت اولیه خودشان تحت حاکمیت رژیم مطلقه بودند.

سقوط امپراتوری انگلستان محدودتر و جزئی‌تر بود. انگلستان مستعمرات خود را از دست داد همان‌طور که همه کشورهای اروپایی از دست دادند. انگلستان رهبری فناوری بین‌المللی خویش را از دست داد اما هنوز یک کشور نسبتا ثروتمند باقی مانده است. جالب خواهد بود که علل افول نسبی اقتصاد انگلستان را به نحو نظام‌مندتری بررسی کنیم اما من حدس می‌زنم علل این فرایند افول، متفاوت از علل سقوط امپراتوری‌های اسپانیا و پرتغال خواهد بود.

آیا فکر می‌کنید پس از شکست مذاکرات دور تجاری دوحه، «تفکر سیاسی تجارت» جای خود را به رویکردهای خردگراتر به توسعه جهانی خواهد داد؟

امیدوارم این‌طور باشد اما مطمئن نیستم. تفکر سیاسی تجارت، در حال حاضر از ملت‌های توسعه‌یافته طرفداری می‌کند. رشد تجارت بین‌الملل باید به همه کشورهای جهان کمک کند اما احتمالا بیشترین نفع را به ملت‌های نسبتا فقیر برساند. اما محدودیت‌های تجاری در اتحادیه اروپا و ایالات متحد هنوز مانع تجارت بین کشورهای فقیر و غنی می‌شود. مشکل بتوان پیش‌بینی کرد اثرات دقیق برداشتن این محدودیت‌های تجاری مختلف چه خواهد بود اما مانند اکثر اقتصاددانان، من معتقدم که آنها به رشد جهانی نفع خواهد رساند و رشد اقتصادی را در بسیاری از ملت‌های فعلا توسعه نیافته بالا خواهد برد.

آیا پژوهش های شما هیچ بینش جدیدی درباره رابطه بین افراطی‌گرایی و فقر اقتصادی در کشورهای عرب به ما می‌دهد؟

این موضوعی نیست که من به طور حساب شده و دقیق در مورد آن کار کرده باشم. شواهد موجودی که من دیده‌ام اشاره دارد که عوامل مختلفی از فقر و سرکوب همگی در افزایش بی‌سابقه بنیادگرایی و افراطی‌گری که امروز مشاهده می‌کنیم نقش دارند.