در گفت‌وگو با سیّد علاء الدین موسوی، قائم مقام پیشین وزیر کار مطرح شد:
ضرورت ارائه آمارهای دقیق در حوزه اشتغال و بیکاری
دنیای اقتصاد، سید مهرداد کلالی- در شرایط کنونی که جهان به سرعت در حال تغییر و تحول است، سرمایه‌های انسانی و اجتماعی در روند توسعه و تعالی جوامع، اهمیت روزافزونی پیدا کرده و مولفه‌های پیچیده و جهان‌شمولی چون تحولات بازارها و تغییرات فناوری در رقابتی فشرده، اقتصاد جهانی و بازیگران این صحنه را تحت تأثیر قرار داده‌اند. بر این اساس تدوین رویکردهای جدیدی در زمینه مدیریت کلان جوامع مانند ارتقاء بهره‌وری، توانمندسازی منابع انسانی، توجه به نوآوری و خلاقیت، مهارت‌آموزی و اقتصاد مبتنی بر دانایی، ضرورتی انکارناپذیر در توسعه و پیشرفت کشورها محسوب می‌شود.
دنیای اقتصاد، سید مهرداد کلالی- در شرایط کنونی که جهان به سرعت در حال تغییر و تحول است، سرمایه‌های انسانی و اجتماعی در روند توسعه و تعالی جوامع، اهمیت روزافزونی پیدا کرده و مولفه‌های پیچیده و جهان‌شمولی چون تحولات بازارها و تغییرات فناوری در رقابتی فشرده، اقتصاد جهانی و بازیگران این صحنه را تحت تأثیر قرار داده‌اند. بر این اساس تدوین رویکردهای جدیدی در زمینه مدیریت کلان جوامع مانند ارتقاء بهره‌وری، توانمندسازی منابع انسانی، توجه به نوآوری و خلاقیت، مهارت‌آموزی و اقتصاد مبتنی بر دانایی، ضرورتی انکارناپذیر در توسعه و پیشرفت کشورها محسوب می‌شود.
در کشور ما انسجام سیاست‌های کلان بخش‌های تعاون، کار، رفاه و تأمین اجتماعی به منظور بسط عدالت اجتماعی و افزایش رفاه جامعه، از اولویتی اساسی برخوردار است تا با تکیه بر ظرفیت‌های ملی و بهره‌گیری از توان علمی و عملی نیروهای متعهد و متخصص، امکان تحقق اهداف سند چشم‌انداز در تکوین جامعه‌ای نمونه میسر شود. حال با گذشت دو سال از عمر وزارت تعاون، کار، رفاه و تأمین اجتماعی دولت تدبیر و امید باید نگاه دقیقی به عملکرد این وزارت در سطح ملی و استانی داشت. این وزارتخانه در دو سال گذشته تلاش کرده تا در حوزه رفاه اجتماعی اقدامات بسیاری برای اقشار مختلف جامعه انجام دهد. رویکردی که در برخی از حوزه‌ها با موفقیت روبه‌رو بوده و در برخی از حوزه‌ها هنوز به‌جایی ختم نشده است.
ربیعی به هنگام گرفتن رأی اعتماد از سوی نمایندگان مجلس شورای اسلامی، برنامه‌هایی ازجمله فراگیر شدن بیمه‌های درمانی، اشتغال معلولان، رفع سوءتغذیه و کاهش نرخ بیکاری را از وعده‌های خود در وزارت تعاون عنوان کرد که برخی از آن‌ها مانند کاهش نرخ بیکاری هنوز محقق نشده و برخی از رشد خوبی برخوردار بوده است. بخشی از برنامه‌های گسترده این وزارت در حوزه رفاه اجتماعی بوده که طی دو سال گذشته مقداری از آن به‌خصوص در حوزه سلامت محقق شده است. در زمینه افزایش نرخ حقوق و دستمزدهای کارگران بر مبنای نرخ تورم، دولت موفق شد که نرخ دستمزدها را افزایش دهد ولی این نرخ پایین تر از نرخ تورم بود و این وعده به طور ناقص محقق شده است . در عین حال نمایندگان کارفرمایان با این نرخ پیشنهادی مخالف بودند؛ استدلال آن‌ها این بود که افزایش دستمزدها با نرخ پیشنهادی کمکی به بهبود وضعیت کارگران در درازمدت نخواهد کرد، زیرا در دوران رکود، این افزایش منجر به افزایش هزینه های تولید می شود و همین سبب رکود بیشتر و اخراج کارگران و کاهش سطح اشتغال می‌شود. لذا انتظار می‌رود این وزارت با اقداماتی سنجیده و با اتخاذ یک رویکرد مناسب در این حیطه وارد عمل شود تا در دو سال باقی‌مانده از عمر دولت یازدهم وزارت تعاون بتواند کارنامه مشخصی را از خود به‌جا بگذارد. به همین منظور برای اطلاع دقیق‌تر از مشکلات این وزارت در سطح ملی و استان به سراغ سید علاء‌الدین موسوی رفتیم و با او در دفتر روزنامه به گفت‌وگو نشستیم. او که در سال‌های 66 تا 70 مدیرکل اداره کار و فنی‌حرفه‌ای خراسان و بعد از آن نیز قائم مقام وزیر کار در شرق کشور و مشاور دو استاندار خراسان در دولت اصلاحات بوده است و همچنین سابقه خدمت در سطوح میانی و عالی در وزارتخانه‌های کشور و بازرگانی را داشته است؛ در حال حاضر قائم مقام حزب کارگزاران سازندگی خراسان رضوی است.
موسوی ابتدا روند تاریخی آمارسازی در کشورمان را مفصل توضیح داد و بیان کرد که در طول تاریخ ارائه آمارها آنچنان با واقعیت انطباق نداشته است به این دلیل که بنا بر خواست حاکمان و مدیران تنظیم می‌شده اما پس از انقلاب این وضعیت بهبود پیدا می‌کند. از آموزش ندیدن مدیران بعد از جنگ تحمیلی می‌گوید که همین نداشتن آموزش‌های لازم و همچنین ارائه آمار نادرست برای کسب رضایت مقام بالاتر باعث برنامه‌ریزی و تصمیمات اشتباه در سطح کلان شده است.
موسوی گلایه فراوانی نسبت به اقدامات ناصحیح دولت‌های گذشته دارد، از جمله در مورد آمار بیکاری که تعریف بیکاری و اشتغال را تغییر دادند و بر اساس تعریف جدید، آمارهایی عجیب از نرخ بیکاری منتشر می‌گردید که بعضا در حال حاضر این چرخه ادامه دارد. او عملکرد وزارت کار را نسبتا خوب اما با ایرادت چند می‌داند از این قبیل که هنوز در سطح وزارت و مدیران کل استان‌ها مدیران ناآشنا به این حوزه و غیرکارشناس مشغول به کار هستند. در مورد طرح بنگاه‌های زودبازده که در دولت گذشته اجرایی شد نیز سخن گفت که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
روند تاریخی ارائه آمارها را در کشورمان چطور تحلیل می‌کنید؟
آمارها در حوزه‌های مختلف یک سابقه تاریخی دارد. آمارسازی در همه حکومت‌های شاهنشاهی طبق فرمان شاه صورت می‌گرفته است و افراد در رده پایین آمارهایی را ارائه می‌دادند که بر طبق میل شاه تعیین می‌شد. فرهنگ غلطی رواج پیدا کرده بود که مدیران آمارسازی می‌کردند. در دوران شاه هم طبق روال گذشته آمارها بر اساس رضایت شاه تعیین می‌شد و شاه اصلا از آنچه در کشور در جریان بود اطلاع دقیقی نداشت برای همین به صورت غیرمنتظره‌ای از جریان انقلاب آگاه شد.
بعد از انقلاب نیز سعی بر این بود که آمارها بر اساس واقعیت باشد و هنوز آن خصلت‌ها عوض نشده است. روش امام خمینی(ره) این بود که به این آمارها و اخبار و تحلیل‌ها اکتفا نمی‌کردند و از کانال‌های غیررسمی که در بین مردم وجود داشت، اخبار و تحلیل‌ها را دریافت می‌کردند. در مورد آمارهای بیکاری باید عرض کنم که آمارهای حکومت گذشته مخدوش بود و همچنین بسیاری از آمارهایی که بعد از جنگ تحمیلی ارائه شد آنچنان بنا بر واقعیت نبود.
در زمان جنگ فرصت این گونه کارها نبود و اگر هم آماری ارائه می‌شد، مقرون به صحت بود اما بعد از جنگ و با توجه اینکه نظام، امنیت و ثبات پیدا کرد بعضا مدیرانی روی کار آمدند که آموزش لازم را ندیده و اصول مدیریت را درک نکرده بودند و اگر هم آموزش دیده بودند در حد کلاسیک و یا دانشگاهی وکارگاهی بود. همین برخی مدیران که عرض کردم متوجه این موضوع نبودند که آمارهایی که ارائه می‌دهند مقرون به صحت نباشد و صرفا حوزه کاری خود را ببینند و فرض می‌کنند اگر آمار بیکاری را اعلام کنند از کشور دفاع می‌کنند، درصورتی‌که مجموعه این آمارهای غیرواقعی، مسئولان کشور را در تصمیم‌گیری دچار گمراهی می‌کند. مدیران ارشد نظام به هیچ عنوان نمی‌خواستند که اینگونه آمارها به آن‌ها ارائه شود اما برخی مدیران میانی برای مطرح کردن خود، آمارهای نادرستی ارائه می‌کردند.
این کار در دولت‌های مختلف، شدت و ضعف داشته است اما در دولت‌های نهم و دهم، ارائه آمار سازمان یافته شد و همانطور که در مسائل اجتماعی، مالی، سیاسی و اقتصادی یک نوع کجروی مفرط مشاهده شد به همین صورت در ارائه آمار نیز همین اتفاق رُخ داد. لذا بین واقعیت نسبی و آماری که دولت ارائه می‌داد فاصله و شکاف بسیار زیاد شد. در مواردی نظیر بیکاری، اشتغال و تورم شاهد ارائه آمارهایی بودیم که با کف جامعه مطابقت نداشت و به نظر بنده این سه عنصر است که امنیت و عدم امنیت یک کشور را تعیین می‌کند. اینکه می‌گویم این آمارسازی‌ها یک شکل سازمان‌یافته داشت یکی از دلایل آن انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود و همچنین برخی اختیارات از مرکز آمار ایران گرفته شد..
روند ارائه آمار بیکاری و ایجاد اشتغال را طی سال‌های اخیر چگونه بود؟
به عنوان مثال اگر روزی کسی قصد داشت که به منشاء آمارهایی که اعلام می‌شد، مراجعه کند و آمارها مورد سوال واقع شود، برای اینکه از آن آمارها دفاعی صورت بگیرد، تعاریف آمارها را تغییر می‌دادند. در مورد اشتغال نیز تعاریف بدیع و جدیدی را ساختند که تا حد بسیار زیادی مضحک بود. به عنوان مثال بانوان خانه‌دار به صرف خانه‌دار بودن شاغل محسوب می‌شدند و یا اگر کسی یک یا دو ساعت در هفته مشغول به کار بود و یا کسی که به خدمت سربازی می‌رفت، شاغل محسوب می‌شد. آماری که بر اساس نوع شاخص‌ها ارائه شود به نوعی جعل محسوب می‌شود. در نهایت آماری اعلام می‌شد که با واقعیت جامعه به کلی متفاوت بود و همین باعث تصمیمات اشتباه در مسائل اجتماعی و اقتصادی شد. هنوز هم این شاخص‌های تعیین آمار آنچنان تغییر پیدا نکرده است که دولت باید این معضل را رفع کند.
حال که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی احیا شده، به‌نظر شما چه اقدامات دیگری را باید مدنظر قرار دهد؟
به‌نظر من علاوه بر تربیت کارشناسان خوب و آموزش‌دیده باید فرهنگ آمار صحیح دادن را به جامعه مدیران برگرداند و مدیران عادت کنند که آمار حقیقی اعلام کنند، در این صورت خروجی آمارهای رسمی که دولت ارائه می‌دهد مقرون به واقعیت است.
یکی از طرح‌های وزارت تعاون،کار و رفاه اجتماعی در دولت سابق برای ایجاد اشتغال، طرح بنگاه‌های زود بازده بود. اینگونه طرح‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
رقمی که در این طرح هزینه شد طبق آماری که دولت گذشته ارائه داد ۲۱ میلیارد دلار ذکر شده است. در مقام عمل و اجرا، مجموعه‌هایی که این طرح را اجرا کردند، اذعان دارند که این ارقام به دست افراد نیازمند نرسیده است. این اعتبارات به دست افراد نرسید بلکه در ارقام کلان به دست اشخاصی رسید که در حال حاضر معوقات بانکی‌شان به 90 هزار میلیارد تومان رسیده است. این مبالغ باید به دست افراد صنعتگر و کارآفرین می‌رسید، به شرطی که اشتغال ثابت و دائم ایجاد کنند ولی چون سیستمی برای نظارت و ارزیابی ایجاد نشده بود، عمده این مبالغ به خارج از کشور منتقل شد. بسیاری از این اعتبارات در دبی سرمایه‌گذاری شد و به‌دلیل چرخش‌های سیاسی کشور امارات و تغییر قوانین نسبت به ایرانیان اجازه بازگشت آن سرمایه‌ها را نمی‌دادند و بدین صورت بخشی از اعتبارات به کلی نابود شد. با توجه به اشکلات عظیمی که در اجرای این طرح داشت نهایتا پنج درصد آن محقق شد.
طی سالیان طولانی همچنان رابطه بین کارگر و کارفرما دستخوش تغییراتی بوده است اما وضعیت این روابط بهبود خاصی پیدا نکرده است.شما دلایل بهبود نیافتن این وضعیت را چه می‌دانید؟
درکشورهای جهان سوم تعریفی که از رابطه کارگر و کارفرما وجود داشت براساس فئودالیته بود که همه برای یک نفر کار می‌کردند و قوانین و روابط را آن فرد مالک تعیین می‌کرد. . رابطه بین کارگر و کارفرما را قانون قدیمی تنظیم کرده است که در سال ۱۳۳۴ تصویب شده است. هنگامی‌که جامعه به سوی صنعتی شدن و یا به عبارتی مونتاژیسم حرکت کرد آن رابطه را قانون و مالک تعیین می‌کرد بنابراین به عنوان مثال در کارخانجات آقای خیامی (از عمده‌ترین صاحبان صنایع خودروسازی در ایران) وجدان و شرف شخص به‌علاوه قانون، رابطه کارگر و کارفرما را تعیین می‌کرد که در این کارخانجات کمترین تنش وجود و رشد خوبی به همراه داشت. قبل از انقلاب اگر مشکلی بین کارگر و کارفرما بُروز می‌کرد به مراجع حل‌اختلاف مراجعه می‌کردند و سخنان دو طرف بازگو می‌شد،
گروهی که برای حل‌اختلاف حضور داشتند نمایندگانی از کارگر و کارفرما و نماینده وزارت کار بودند و بخش‌هایی به نام تحقیق وجود داشت که صحت و سقم موضوع را جویا می‌شدند که الان بازرسی کار نام گرفته است.
این دادگاه‌ها برای حل اختلاف بین کارگر و کارفرما بود که البته آنچنان ضمانت اجرایی نداشت. در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، قانون کار را تهیه و تدوین کردیم و به مجلس ارسال شد ولی مجلس ایجاد اشکال کرد و آنقدر این فرآیند طولانی شد که نهایتا به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال شد؛ این نهاد نیز اصلاحاتی انجام داد و قانون را تصویب کرد. در قانون کار مجازات‌هایی برای کارفرمایان تعیین شد که بنده چون در تهیه این قانون همکاری داشتم به نوع مجازات‌ها اعتراض داشتم. رئیس وقت قوه قضائیه معتقد بود که مجازات چون جنبه کیفری دارد، دستگاه قضایی باید در این مورد ورود پیدا کند و تشخیص دهد. علی‌رغم مخالفت وزیر وقت کار و افراد مسئول دیگر در این حوزه مدتی بعد مجازات‌ها سنگین و هزینه‌آور شد چون دستگاه قضایی نگاه دیگری به این موضوع داشتند و جنبه اقتصاد کشور را درنظرنمی‌گرفتند. به این ترتیب اگر کارفرما جرمی در حوزه کاری مرتکب می‌شد به زندان محکوم می‌شد. در نهایت سال‌ها بعد به مرور در دولت اصلاحات، یک توافق شفاهی تدریجی صورت گرفت که این بخش قضایی قانون کار معطل بماند.
عملکرد مدیران وزارت تعاون، کار و رفاه امور اجتماعی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وسعت کاری وزارت کار فعلی با 10 سال پیش متفاوت است و از این جهت مدیریت متمرکز به این مجموعه داده شده است و بخش کارگری و کارفرمایی و خدمات مربوط به آن اعم از تامین اجتماعی زیرمجموعه وزارت کار شده‌اند. این نوع وسعت کاری نیاز به مدیری دارد که در حد مدیریت باشد. این وزارتخانه یکی از کلیدی‌ترین وزارت‌ها در هر کابینه‌ای است. تخصص وزیر کار در امور دیگری است و به مراتب تخصص ایشان در حوزه غیرکاری بیشتر از حوزه کاری است و مدیری باید منصوب شود که تیپ مدیریت همه‌جانبه‌گرایی داشته باشد. طبعا مدیران وزارتخانه، نه تنها گرایش فکری همسو با دولت ندارند بلکه توان و تخصص اداره این مجموعه را هم ندارند و طبیعتا در سطح استان‌ها شاهد این هستیم که مدیران در حد نازل‌تری انتخاب می‌شوند و شاید دولت را در بخش‌هایی از اهدافش با شکست مواجه کند.
دراینصورت، شاهد اُفت عملکرد وزارت کار خواهیم بود.
بله. در دوره آقای کمالی کارشناسان خبره را بازنشسته کردند و الان بدنه کارشناسی وزارت کار تقریبا مضمحل شده است و در دولت نهم و دهم این مسأله با اغراض سیاسی همراه شد. وزارت کار به نیروهای کارشناس واقعی نیاز دارد و بعضا در دولت گذشته شاهد بودیم که مدیران میانی در سطح وزارت و استان‌ها اقدام به بکارگیری اقوام و آشنایان خود در این مجموعه می‌کردند و متاسفانه در حال حاضر نیز به نوعی شاهد این معضل هستیم.
رفع این موانع اقدامات جهادی وزیر کار را می‌طلبد که وزارت کار را تکان مدیریتی دهد و از دست گروه‌های باندی خارج کند. نگرانی که الان وجود دارد این است که آمارسازی‌ها در رده مدیران میانی ادامه دارد و بعضا اطلاعات اشتباه به رده‌های بالای وزارت منتقل می‌شود و وزارت نیز بر اساس همین آمار برنامه‌ریزی می‌کند. باید سیستم اصلاح و حقیقت‌یابی شود. دانش مدیران وزارت کار در سطوح میانی و بالا اصلا رشدی نکرده است و برخی مدیران تناسبی با اهداف دولت و حوزه ماموریت ندارند.
در سطح استان‌ها تغییرات مدیریتی را چطور می‌بینید؟
در کشورهای پیشرفته بعد از تغییر دولت، سلسله مراتب وزارت و ادارات را به کلی تغییر نمی‌دهند مانند وزارت امور خارجه که به همین صورت است. در دولت گذشته به کلی از ریشه تا بالا همه مناصب تغییر کردند و الان که باید تغییرات صورت بگیرد تا مسیر منحرف شده را به مسیر اصلی بازگردانیم و با اهداف دولت یکی شود شاهد این هستیم که تغییرات جدی رخ نداده است. یکی از ابزار پیشرفت، تغییر مدیران است اما تغییرات واقعی را مشاهده نمی‌کنیم و طبیعتا رضایت مردم ایجاد نخواهد شد.
در کشور ما انسجام سیاست‌های کلان بخش‌های تعاون، کار، رفاه و تأمین اجتماعی به منظور بسط عدالت اجتماعی و افزایش رفاه جامعه، از اولویتی اساسی برخوردار است تا با تکیه بر ظرفیت‌های ملی و بهره‌گیری از توان علمی و عملی نیروهای متعهد و متخصص، امکان تحقق اهداف سند چشم‌انداز در تکوین جامعه‌ای نمونه میسر شود. حال با گذشت دو سال از عمر وزارت تعاون، کار، رفاه و تأمین اجتماعی دولت تدبیر و امید باید نگاه دقیقی به عملکرد این وزارت در سطح ملی و استانی داشت. این وزارتخانه در دو سال گذشته تلاش کرده تا در حوزه رفاه اجتماعی اقدامات بسیاری برای اقشار مختلف جامعه انجام دهد. رویکردی که در برخی از حوزه‌ها با موفقیت روبه‌رو بوده و در برخی از حوزه‌ها هنوز به‌جایی ختم نشده است.
ربیعی به هنگام گرفتن رأی اعتماد از سوی نمایندگان مجلس شورای اسلامی، برنامه‌هایی ازجمله فراگیر شدن بیمه‌های درمانی، اشتغال معلولان، رفع سوءتغذیه و کاهش نرخ بیکاری را از وعده‌های خود در وزارت تعاون عنوان کرد که برخی از آن‌ها مانند کاهش نرخ بیکاری هنوز محقق نشده و برخی از رشد خوبی برخوردار بوده است. بخشی از برنامه‌های گسترده این وزارت در حوزه رفاه اجتماعی بوده که طی دو سال گذشته مقداری از آن به‌خصوص در حوزه سلامت محقق شده است. در زمینه افزایش نرخ حقوق و دستمزدهای کارگران بر مبنای نرخ تورم، دولت موفق شد که نرخ دستمزدها را افزایش دهد ولی این نرخ پایین تر از نرخ تورم بود و این وعده به طور ناقص محقق شده است . در عین حال نمایندگان کارفرمایان با این نرخ پیشنهادی مخالف بودند؛ استدلال آن‌ها این بود که افزایش دستمزدها با نرخ پیشنهادی کمکی به بهبود وضعیت کارگران در درازمدت نخواهد کرد، زیرا در دوران رکود، این افزایش منجر به افزایش هزینه های تولید می شود و همین سبب رکود بیشتر و اخراج کارگران و کاهش سطح اشتغال می‌شود. لذا انتظار می‌رود این وزارت با اقداماتی سنجیده و با اتخاذ یک رویکرد مناسب در این حیطه وارد عمل شود تا در دو سال باقی‌مانده از عمر دولت یازدهم وزارت تعاون بتواند کارنامه مشخصی را از خود به‌جا بگذارد. به همین منظور برای اطلاع دقیق‌تر از مشکلات این وزارت در سطح ملی و استان به سراغ سید علاء‌الدین موسوی رفتیم و با او در دفتر روزنامه به گفت‌وگو نشستیم. او که در سال‌های 66 تا 70 مدیرکل اداره کار و فنی‌حرفه‌ای خراسان و بعد از آن نیز قائم مقام وزیر کار در شرق کشور و مشاور دو استاندار خراسان در دولت اصلاحات بوده است و همچنین سابقه خدمت در سطوح میانی و عالی در وزارتخانه‌های کشور و بازرگانی را داشته است؛ در حال حاضر قائم مقام حزب کارگزاران سازندگی خراسان رضوی است.
موسوی ابتدا روند تاریخی آمارسازی در کشورمان را مفصل توضیح داد و بیان کرد که در طول تاریخ ارائه آمارها آنچنان با واقعیت انطباق نداشته است به این دلیل که بنا بر خواست حاکمان و مدیران تنظیم می‌شده اما پس از انقلاب این وضعیت بهبود پیدا می‌کند. از آموزش ندیدن مدیران بعد از جنگ تحمیلی می‌گوید که همین نداشتن آموزش‌های لازم و همچنین ارائه آمار نادرست برای کسب رضایت مقام بالاتر باعث برنامه‌ریزی و تصمیمات اشتباه در سطح کلان شده است.
موسوی گلایه فراوانی نسبت به اقدامات ناصحیح دولت‌های گذشته دارد، از جمله در مورد آمار بیکاری که تعریف بیکاری و اشتغال را تغییر دادند و بر اساس تعریف جدید، آمارهایی عجیب از نرخ بیکاری منتشر می‌گردید که بعضا در حال حاضر این چرخه ادامه دارد. او عملکرد وزارت کار را نسبتا خوب اما با ایرادت چند می‌داند از این قبیل که هنوز در سطح وزارت و مدیران کل استان‌ها مدیران ناآشنا به این حوزه و غیرکارشناس مشغول به کار هستند. در مورد طرح بنگاه‌های زودبازده که در دولت گذشته اجرایی شد نیز سخن گفت که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
روند تاریخی ارائه آمارها را در کشورمان چطور تحلیل می‌کنید؟
آمارها در حوزه‌های مختلف یک سابقه تاریخی دارد. آمارسازی در همه حکومت‌های شاهنشاهی طبق فرمان شاه صورت می‌گرفته است و افراد در رده پایین آمارهایی را ارائه می‌دادند که بر طبق میل شاه تعیین می‌شد. فرهنگ غلطی رواج پیدا کرده بود که مدیران آمارسازی می‌کردند. در دوران شاه هم طبق روال گذشته آمارها بر اساس رضایت شاه تعیین می‌شد و شاه اصلا از آنچه در کشور در جریان بود اطلاع دقیقی نداشت برای همین به صورت غیرمنتظره‌ای از جریان انقلاب آگاه شد.
بعد از انقلاب نیز سعی بر این بود که آمارها بر اساس واقعیت باشد و هنوز آن خصلت‌ها عوض نشده است. روش امام خمینی(ره) این بود که به این آمارها و اخبار و تحلیل‌ها اکتفا نمی‌کردند و از کانال‌های غیررسمی که در بین مردم وجود داشت، اخبار و تحلیل‌ها را دریافت می‌کردند. در مورد آمارهای بیکاری باید عرض کنم که آمارهای حکومت گذشته مخدوش بود و همچنین بسیاری از آمارهایی که بعد از جنگ تحمیلی ارائه شد آنچنان بنا بر واقعیت نبود.
در زمان جنگ فرصت این گونه کارها نبود و اگر هم آماری ارائه می‌شد، مقرون به صحت بود اما بعد از جنگ و با توجه اینکه نظام، امنیت و ثبات پیدا کرد بعضا مدیرانی روی کار آمدند که آموزش لازم را ندیده و اصول مدیریت را درک نکرده بودند و اگر هم آموزش دیده بودند در حد کلاسیک و یا دانشگاهی وکارگاهی بود. همین برخی مدیران که عرض کردم متوجه این موضوع نبودند که آمارهایی که ارائه می‌دهند مقرون به صحت نباشد و صرفا حوزه کاری خود را ببینند و فرض می‌کنند اگر آمار بیکاری را اعلام کنند از کشور دفاع می‌کنند، درصورتی‌که مجموعه این آمارهای غیرواقعی، مسئولان کشور را در تصمیم‌گیری دچار گمراهی می‌کند. مدیران ارشد نظام به هیچ عنوان نمی‌خواستند که اینگونه آمارها به آن‌ها ارائه شود اما برخی مدیران میانی برای مطرح کردن خود، آمارهای نادرستی ارائه می‌کردند.
این کار در دولت‌های مختلف، شدت و ضعف داشته است اما در دولت‌های نهم و دهم، ارائه آمار سازمان یافته شد و همانطور که در مسائل اجتماعی، مالی، سیاسی و اقتصادی یک نوع کجروی مفرط مشاهده شد به همین صورت در ارائه آمار نیز همین اتفاق رُخ داد. لذا بین واقعیت نسبی و آماری که دولت ارائه می‌داد فاصله و شکاف بسیار زیاد شد. در مواردی نظیر بیکاری، اشتغال و تورم شاهد ارائه آمارهایی بودیم که با کف جامعه مطابقت نداشت و به نظر بنده این سه عنصر است که امنیت و عدم امنیت یک کشور را تعیین می‌کند. اینکه می‌گویم این آمارسازی‌ها یک شکل سازمان‌یافته داشت یکی از دلایل آن انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود و همچنین برخی اختیارات از مرکز آمار ایران گرفته شد..
روند ارائه آمار بیکاری و ایجاد اشتغال را طی سال‌های اخیر چگونه بود؟
به عنوان مثال اگر روزی کسی قصد داشت که به منشاء آمارهایی که اعلام می‌شد، مراجعه کند و آمارها مورد سوال واقع شود، برای اینکه از آن آمارها دفاعی صورت بگیرد، تعاریف آمارها را تغییر می‌دادند. در مورد اشتغال نیز تعاریف بدیع و جدیدی را ساختند که تا حد بسیار زیادی مضحک بود. به عنوان مثال بانوان خانه‌دار به صرف خانه‌دار بودن شاغل محسوب می‌شدند و یا اگر کسی یک یا دو ساعت در هفته مشغول به کار بود و یا کسی که به خدمت سربازی می‌رفت، شاغل محسوب می‌شد. آماری که بر اساس نوع شاخص‌ها ارائه شود به نوعی جعل محسوب می‌شود. در نهایت آماری اعلام می‌شد که با واقعیت جامعه به کلی متفاوت بود و همین باعث تصمیمات اشتباه در مسائل اجتماعی و اقتصادی شد. هنوز هم این شاخص‌های تعیین آمار آنچنان تغییر پیدا نکرده است که دولت باید این معضل را رفع کند.
حال که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی احیا شده، به‌نظر شما چه اقدامات دیگری را باید مدنظر قرار دهد؟
به‌نظر من علاوه بر تربیت کارشناسان خوب و آموزش‌دیده باید فرهنگ آمار صحیح دادن را به جامعه مدیران برگرداند و مدیران عادت کنند که آمار حقیقی اعلام کنند، در این صورت خروجی آمارهای رسمی که دولت ارائه می‌دهد مقرون به واقعیت است.
یکی از طرح‌های وزارت تعاون،کار و رفاه اجتماعی در دولت سابق برای ایجاد اشتغال، طرح بنگاه‌های زود بازده بود. اینگونه طرح‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
رقمی که در این طرح هزینه شد طبق آماری که دولت گذشته ارائه داد ۲۱ میلیارد دلار ذکر شده است. در مقام عمل و اجرا، مجموعه‌هایی که این طرح را اجرا کردند، اذعان دارند که این ارقام به دست افراد نیازمند نرسیده است. این اعتبارات به دست افراد نرسید بلکه در ارقام کلان به دست اشخاصی رسید که در حال حاضر معوقات بانکی‌شان به 90 هزار میلیارد تومان رسیده است. این مبالغ باید به دست افراد صنعتگر و کارآفرین می‌رسید، به شرطی که اشتغال ثابت و دائم ایجاد کنند ولی چون سیستمی برای نظارت و ارزیابی ایجاد نشده بود، عمده این مبالغ به خارج از کشور منتقل شد. بسیاری از این اعتبارات در دبی سرمایه‌گذاری شد و به‌دلیل چرخش‌های سیاسی کشور امارات و تغییر قوانین نسبت به ایرانیان اجازه بازگشت آن سرمایه‌ها را نمی‌دادند و بدین صورت بخشی از اعتبارات به کلی نابود شد. با توجه به اشکلات عظیمی که در اجرای این طرح داشت نهایتا پنج درصد آن محقق شد.
طی سالیان طولانی همچنان رابطه بین کارگر و کارفرما دستخوش تغییراتی بوده است اما وضعیت این روابط بهبود خاصی پیدا نکرده است.شما دلایل بهبود نیافتن این وضعیت را چه می‌دانید؟
درکشورهای جهان سوم تعریفی که از رابطه کارگر و کارفرما وجود داشت براساس فئودالیته بود که همه برای یک نفر کار می‌کردند و قوانین و روابط را آن فرد مالک تعیین می‌کرد. . رابطه بین کارگر و کارفرما را قانون قدیمی تنظیم کرده است که در سال ۱۳۳۴ تصویب شده است. هنگامی‌که جامعه به سوی صنعتی شدن و یا به عبارتی مونتاژیسم حرکت کرد آن رابطه را قانون و مالک تعیین می‌کرد بنابراین به عنوان مثال در کارخانجات آقای خیامی (از عمده‌ترین صاحبان صنایع خودروسازی در ایران) وجدان و شرف شخص به‌علاوه قانون، رابطه کارگر و کارفرما را تعیین می‌کرد که در این کارخانجات کمترین تنش وجود و رشد خوبی به همراه داشت. قبل از انقلاب اگر مشکلی بین کارگر و کارفرما بُروز می‌کرد به مراجع حل‌اختلاف مراجعه می‌کردند و سخنان دو طرف بازگو می‌شد،
گروهی که برای حل‌اختلاف حضور داشتند نمایندگانی از کارگر و کارفرما و نماینده وزارت کار بودند و بخش‌هایی به نام تحقیق وجود داشت که صحت و سقم موضوع را جویا می‌شدند که الان بازرسی کار نام گرفته است.
این دادگاه‌ها برای حل اختلاف بین کارگر و کارفرما بود که البته آنچنان ضمانت اجرایی نداشت. در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، قانون کار را تهیه و تدوین کردیم و به مجلس ارسال شد ولی مجلس ایجاد اشکال کرد و آنقدر این فرآیند طولانی شد که نهایتا به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال شد؛ این نهاد نیز اصلاحاتی انجام داد و قانون را تصویب کرد. در قانون کار مجازات‌هایی برای کارفرمایان تعیین شد که بنده چون در تهیه این قانون همکاری داشتم به نوع مجازات‌ها اعتراض داشتم. رئیس وقت قوه قضائیه معتقد بود که مجازات چون جنبه کیفری دارد، دستگاه قضایی باید در این مورد ورود پیدا کند و تشخیص دهد. علی‌رغم مخالفت وزیر وقت کار و افراد مسئول دیگر در این حوزه مدتی بعد مجازات‌ها سنگین و هزینه‌آور شد چون دستگاه قضایی نگاه دیگری به این موضوع داشتند و جنبه اقتصاد کشور را درنظرنمی‌گرفتند. به این ترتیب اگر کارفرما جرمی در حوزه کاری مرتکب می‌شد به زندان محکوم می‌شد. در نهایت سال‌ها بعد به مرور در دولت اصلاحات، یک توافق شفاهی تدریجی صورت گرفت که این بخش قضایی قانون کار معطل بماند.
عملکرد مدیران وزارت تعاون، کار و رفاه امور اجتماعی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وسعت کاری وزارت کار فعلی با 10 سال پیش متفاوت است و از این جهت مدیریت متمرکز به این مجموعه داده شده است و بخش کارگری و کارفرمایی و خدمات مربوط به آن اعم از تامین اجتماعی زیرمجموعه وزارت کار شده‌اند. این نوع وسعت کاری نیاز به مدیری دارد که در حد مدیریت باشد. این وزارتخانه یکی از کلیدی‌ترین وزارت‌ها در هر کابینه‌ای است. تخصص وزیر کار در امور دیگری است و به مراتب تخصص ایشان در حوزه غیرکاری بیشتر از حوزه کاری است و مدیری باید منصوب شود که تیپ مدیریت همه‌جانبه‌گرایی داشته باشد. طبعا مدیران وزارتخانه، نه تنها گرایش فکری همسو با دولت ندارند بلکه توان و تخصص اداره این مجموعه را هم ندارند و طبیعتا در سطح استان‌ها شاهد این هستیم که مدیران در حد نازل‌تری انتخاب می‌شوند و شاید دولت را در بخش‌هایی از اهدافش با شکست مواجه کند.
دراینصورت، شاهد اُفت عملکرد وزارت کار خواهیم بود.
بله. در دوره آقای کمالی کارشناسان خبره را بازنشسته کردند و الان بدنه کارشناسی وزارت کار تقریبا مضمحل شده است و در دولت نهم و دهم این مسأله با اغراض سیاسی همراه شد. وزارت کار به نیروهای کارشناس واقعی نیاز دارد و بعضا در دولت گذشته شاهد بودیم که مدیران میانی در سطح وزارت و استان‌ها اقدام به بکارگیری اقوام و آشنایان خود در این مجموعه می‌کردند و متاسفانه در حال حاضر نیز به نوعی شاهد این معضل هستیم.
رفع این موانع اقدامات جهادی وزیر کار را می‌طلبد که وزارت کار را تکان مدیریتی دهد و از دست گروه‌های باندی خارج کند. نگرانی که الان وجود دارد این است که آمارسازی‌ها در رده مدیران میانی ادامه دارد و بعضا اطلاعات اشتباه به رده‌های بالای وزارت منتقل می‌شود و وزارت نیز بر اساس همین آمار برنامه‌ریزی می‌کند. باید سیستم اصلاح و حقیقت‌یابی شود. دانش مدیران وزارت کار در سطوح میانی و بالا اصلا رشدی نکرده است و برخی مدیران تناسبی با اهداف دولت و حوزه ماموریت ندارند.
در سطح استان‌ها تغییرات مدیریتی را چطور می‌بینید؟
در کشورهای پیشرفته بعد از تغییر دولت، سلسله مراتب وزارت و ادارات را به کلی تغییر نمی‌دهند مانند وزارت امور خارجه که به همین صورت است. در دولت گذشته به کلی از ریشه تا بالا همه مناصب تغییر کردند و الان که باید تغییرات صورت بگیرد تا مسیر منحرف شده را به مسیر اصلی بازگردانیم و با اهداف دولت یکی شود شاهد این هستیم که تغییرات جدی رخ نداده است. یکی از ابزار پیشرفت، تغییر مدیران است اما تغییرات واقعی را مشاهده نمی‌کنیم و طبیعتا رضایت مردم ایجاد نخواهد شد.
ارسال نظر