وزیر اسبق راه در گفت وگو با دنیای اقتصاد
دخالت دولت در مسکن به صفر برسد
مهندس احمد خرم وزیر اسبق راه در دولت هشتم و رییس فعلی انجمن فناوران صنعتی سازی ساختمان است. او که تجربیات و حرفهای بسیاری در مورد وضعیت ساخت وساز و صنعت ساختمان کشور دارد، تاکید می کند که صنعتیسازی باید در کشور جا بیفتد و این در حالی است که هنوز مطالعات لازم دراین خصوص صورت نگرفته و اگر هم مطالعه‌ای انجام شده دقیق و علمی نیست، چرا که این کار باید توسط مشاوران خبره انجام شود. وزیر راه دولت هشتم، ضمن آنکه به درآمدهای بالای نفتی در دولت های هشتم و نهم اشاره می کند(۸۰۰ میلیارد دلار در ۸ سال دولت نهم و دهم)، وضعیت اسفناک راه ها و جاده ها را از نظر دور نمی دارد و تصریح می کند که اگر ۱یک درصد این درآمد هنگفت صرف راه ها و جاده ها می شد، این اندازه تلفات انسانی نداشتیم و از این نظر رکورددار جهان نبودیم.
مهندس احمد خرم وزیر اسبق راه در دولت هشتم و رییس فعلی انجمن فناوران صنعتی سازی ساختمان است.او که تجربیات و حرفهای بسیاری در مورد وضعیت ساخت وساز و صنعت ساختمان کشور دارد، تاکید می کند که صنعتیسازی باید در کشور جا بیفتد و این در حالی است که هنوز مطالعات لازم دراین خصوص صورت نگرفته و اگر هم مطالعه‌ای انجام شده دقیق و علمی نیست، چرا که این کار باید توسط مشاوران خبره انجام شود. وزیر راه دولت هشتم، ضمن آنکه به درآمدهای بالای نفتی در دولت های هشتم و نهم اشاره می کند(800 میلیارد دلار در 8 سال دولت نهم و دهم)، وضعیت اسفناک راه ها و جاده ها را از نظر دور نمی دارد و تصریح می کند که اگر 1یک درصد این درآمد هنگفت صرف راه ها و جاده ها می شد، این اندازه تلفات انسانی نداشتیم و از این نظر رکورددار جهان نبودیم. مهندس خرم، همچنین در مورد بهبود وضعیت مسکن و خانه دار شدن مردم کشور، به راهکار امریکایی ها اشاره می کند و شرح می دهد که چگونه تمامی مردم این کشور صاحب خانه شده اند.
آقای خرم، وضعیت صنعتیسازی ساخت و ساز را در کشور چگونه می‌بینید؟
امروز در صنعتیسازی از روش‌های بیشتری استفاده میشود و تاکید می گردد که صنعتیسازی در محل کارگاه اجرا شود تا نیاز به قطعات پیش‌ساخته نداشته باشد. در مسکن مهر، غیر از شرکت‌های ترکیه‌ای که به روش قالب تونلی کار می‌کردند، شاهد بودیم از 2 سال برخی از انبوه‌سازهای داخلی هم شروع به تولید به روش قالب تونلی کردند.یعنی تا دو سال پیش نه قالب ساز داشتیم و نه پیمانکار قالب تونلی. اکنون در فازهای 5 و 9 شهر جدید پردیس، در حدود 10 هزار واحد توسط متخصصان ایرانی به روش قالب تونلی ساخته شده و ما توانستیم طراحی قالب و اجرا را انجام دهیم. در حال حاضر به طور قاطع می‌توان گفت کیفیت کار پیمانکاران ایرانی در روش قالب تونلی بهتر از کار پیمانکاران ترکیه‌ای است. فقط سرعت اجرای آنها پایین‌تر است که این موضوع هم با تجاربی که در سالهای آینده به دست خواهد آمد، رفع میشود.
در حال حاضر، وضعیت مسکن کشور از نظر پاسخگویی به نیاز متقاضیان به چه صورت است؟
بطورکلی ایران سالانه به حدود 700 هزار تا یک میلیون مسکن جدید نیاز دارد. در کل کشور نیز حدود 4 میلیون مسکن کم داریم که از این مقدار، حدود یک میلیون تا پایان سال آینده از طریق مسکن مهر تامین خواهد شد. ولی سال گذشته و امسال هنوز طرحی برای تامین میزان باقیمانده مسکن موردنیاز ارائه نشده است. البته دولت مسکن اجتماعی را به عنوان جایگزین مسکن مهر وعده داده ، ولی تعریف درستی از آن ارائه نشده و طرح آن هنوز آماده نشده است.
کیفیت ساخت و ساز نسبت به دوره قبل چه تغییراتی داشته است؟
ما باید به این نقطه برسیم که حداکثر 50 درصد از مسکنی که تولید می‌کنیم، به روش‌های صنعتی تولید شود. با 10 هزار واحد و 20 هزار واحد کار اساسی انجام نمی‌شود. صنعتی کار کردن فقط قالب تونلی نیست؛ تمام مراحل ساخت و ساز باید صنعتی شود. باید از روش‌های نوینی که امروز در دنیا کاربرد دارد، استفاده کنیم. به عنوان مثال، هنوز برای کارکردن روی نمای ساختمان از داربست‌های لوله‌ای قدیمی استفاده می‌کنیم، در حالی که دنیا از این مسائل عبور کرده است.
باید صنعتیسازی در کشور جا بیفتد. ما هنوز ایزولاسیون را به روش‌های قدیمی قیرگونی و ایزوگام انجام می‌دهیم در حالی که برای این کار ملات‌هایی به بازار آماده است که به صورت ملات خشک روی سطح مالیده میشود و سطح را آب بندی می‌کند. این روش‌ها و تکنیک‌های جدید باید در کشور جا بیفتد و کل ساختان به شکل صنعتی و علمی باید ساخته شود. در کشور ما حتا بخشی از ساختمان‌های لوکس هم به روش غیرصنعتی ساخته میشود.
متاسفانه درباره صنعتیسازی مطالعات لازم صورت نگرفته و اگر هم مطالعه‌ای انجام شده، توسط سازمان زمین و مسکن یا وزارت راه و شهرسازی صورت گرفته است. اما این مطالعات نمی‌تواند دقیق و علمی باشد و این کار باید توسط مشاوران خبره انجام شود.
ما در انجمن فناوران صنعتیسازی ساختمان، به وزارت راه و شهرسازی پیشنهاد داده‌ایم که انجمن را به عنوان عامل چهارم انتخاب کند تا ما قرارداد طرح جامع صنعتیسازی را با کمک مشاوران داخلی و خارجی ببندیم. تهیه طرح جامع صنعتیسازی صرفا توسط مشاوران ایرانی قابل انجام نیست و باید یک شریک داخلی و خارجی داشته باشیم. به عبارت دیگر، برای تهیه آن، لازم است مشارکتی میان مشاور خارجی و مشاور داخلی صورت گیرد، مانند طرح جامع حمل و نقل که یک مشاور خارجی گرفتیم و ۲۲ مشاور داخلی را همکار آن قرار داده‌ایم تا طرح تهیه شود و بعد از تهیه در سالهای بعد که طرح بازنگری میشود ما می‌توانیم آن را توسط مشاوران داخلی بازنگری کنیم.
به نظر شما وضعیت فعلی راه ها و جاده‌های کشور چگونه است؟
در بحث راه، مسئله‌ای که به پروژه‌های حمل و نقل لطمه زد، ادغام دو زارتخانه بود. اگر ما کشوری با مساحت کوچک بودیم، ادغام وزارت راه و ترابری با وزارت مسکن منطقی به نظر می‌رسید، ولی در کشور پهناوری مانند ایران، به نظر من این ادغام منطقی نیست.
قطعا این ادغام به هر دو وزارتخانه لطمه زده است. در دو دولت قبلی لطمه زیادی به بخش حمل و نقل وارد شد. ما در دولت هشتم در بخش راه‌آهن رکورد 500 کلیومتر در سال را زدیم که در دولت هفتم این رقم به طور میانگین، سالانه 150 کیلومتر بوده است. در دولت هشتم این عدد به 500 کیلومتر رسید.
در برنامه چهارم توسعه که در دولت هشتم تصویب شد، در سال اول برنامه این رقم ۵۰۰ کیلومتر و هدفگذاری آخر برنامه، هزار کیلومتر در سال بود.
در دولت نهم، قیمت نفت جهش ناگهانی داشت و سالانه به طور میانگین 100 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. ما 70 سال است که راه‌آهن می‌سازیم و بیش از 70 سال است که هواپیما وارد کشور شده و بیش از 400 سال است که دریانوردی داریم. به این ترتیب، ما همیشه در این علوم و تکنولوژی دست داشته‌ایم.
بسیاری از راه‌های کشور در حال حاضر، سرویس دهی مناسب ندارند، یعنی از تعداد باند کافی برخوردار نیست که باید ارتقا یابد.اگر یک درصد از درآمد نفتی دولت نهم به راهها اختصاص یافته بود، بیش از ۶ هزار کیلومتر ازاد راه ساخته می‌شد، و اگر یک درصد به راه‌آهن اختصاص می یافت، بیش از ۶ هزار کیلومتر راه‌آهن ساخته می‌شد. معنای آن این است که ایمنی جاده‌ها بقدری افزایش می یافت که تعداد کشته‌های تصادفات جاده‌ای به کمتر از نصف می رسید.
به این ترتیب، باید کار کامل کردن راهها و جاده های کشور حداکثر ظرف 10سال خاتمه می‌یافت، درحالی که طولانی شدن پروژه‌های زیربنایی تمامی منابع ما را مصرف می‌کند.
ما بین سالهای ۸۱ تا ۸۳، هزار کیلومتر راه‌آهن در کشور احداث کردیم که این پروژه، کیلومتری ۳۰۰ میلیون تومان تمام شد. همین پروژه در سال ۹۲ حدود کیلومتری ۵/۳ میلیارد تومان انجام شد، یعنی ۱۲ برابر افزایش پیدا کرد. این در حالی است که طبق آمار رسمی مجموع تورم این ۱۰ سال به صددرصد نمی‌رسد. اگر پروژه‌ها طولانی شود باید ۱۲ برابر هزینه صرف شود. در حالی که قیمت فروش یک بشکه نفت ۱۲ برابر نشده است.حمل و نقل ریلی یک حمل و نقل ایمن، ارزان و پاک است و آلودگی زیست‌محیطی را به حداقل می‌رساند.
در دولت‌های نهم و دهم، حتی یک میلیارد سرمایه‌گذاری خارجی وارد کشور نشد اما پروژه‌های راه‌آهن متوقف شد و در مجموع در این 8 سال 920 کیلومتر راه‌آهن ساخته شده است.
حدود یک سال از روی کار آمدن دولت جدید می‌گذرد. آیا در زمینه حل مشکلات ساخت و ساز اقدام عملی برداشته شده است؟
در مورد صنعت ساختمان هنوز اقدام عملی صورت نگرفته و همان پروژه‌های قبلی در حال انجام است.
توصیه من این است که در طرح‌های جدید مسکن که قرار است جزئیات آن معرفی شود، دخالت دولت به صفر برسد. مسکن بخشی است که بخش خصوصی انگیزه دارد صددرصد کار را خودش انجام دهد. اگر سیاستگذاری های درست در این حوزه انجام شود، قطعا مشکلات حل میشود. آمریکایی‌ها راهبردی در زمینه مسکن در پیش گرفته اند که تمامی مردم این کشور را صاحب خانه کرده است. اولا زمین به اندازه نیاز تخصیص میدهند و راهبرد دوم آنها این است که مسکن در این کشور یک کالای مصرفی است، نه سرمایه‌‌ای؛ در حالی که در کشور ما مسکن کالای سرمایه‌‌ای است. بنابراین، وقتی در امریکا، فردی یک واحد مسکونی خریداری می‌کند، بعد از چند سال قیمت آن کاهش می‌ِیابد.
برای خرید زمین توسط سازند ها تا 95 درصد قیمت زمین را وام میدهند و برای ساخت 95 درصد ساخت را وام میدهند. بعد از ساخت، یک سال به سازنده فرصت میدهند که واحدهای ساخته شده را یا بفروشد یا اجاره دهد. اگر سازنده بعد از یک سال مسکن را نگه دارد، مالیاتی به آن تعلق می‌گیرد که ظرف چهار سال مسکن از دست سازنده خارج میشود. بنابراین، سازندگان برای ساخت مسکن در هر منطقه، ابتدا باید بازار فروش مسکن را بررسی کنند. در امریکا 95 درصد هزینه ساخت را هم به سازنده وام میدهند و حتی به خریدار هم همین میزان وام میدهند، و به این صورت است که مشکل مسکن را صد سال است در کشورشان حل کرده‌اند.
آقای خرم، وضعیت صنعتیسازی ساخت و ساز را در کشور چگونه می‌بینید؟
امروز در صنعتیسازی از روش‌های بیشتری استفاده میشود و تاکید می گردد که صنعتیسازی در محل کارگاه اجرا شود تا نیاز به قطعات پیش‌ساخته نداشته باشد. در مسکن مهر، غیر از شرکت‌های ترکیه‌ای که به روش قالب تونلی کار می‌کردند، شاهد بودیم از 2 سال برخی از انبوه‌سازهای داخلی هم شروع به تولید به روش قالب تونلی کردند.یعنی تا دو سال پیش نه قالب ساز داشتیم و نه پیمانکار قالب تونلی. اکنون در فازهای 5 و 9 شهر جدید پردیس، در حدود 10 هزار واحد توسط متخصصان ایرانی به روش قالب تونلی ساخته شده و ما توانستیم طراحی قالب و اجرا را انجام دهیم. در حال حاضر به طور قاطع می‌توان گفت کیفیت کار پیمانکاران ایرانی در روش قالب تونلی بهتر از کار پیمانکاران ترکیه‌ای است. فقط سرعت اجرای آنها پایین‌تر است که این موضوع هم با تجاربی که در سالهای آینده به دست خواهد آمد، رفع میشود.
در حال حاضر، وضعیت مسکن کشور از نظر پاسخگویی به نیاز متقاضیان به چه صورت است؟
بطورکلی ایران سالانه به حدود 700 هزار تا یک میلیون مسکن جدید نیاز دارد. در کل کشور نیز حدود 4 میلیون مسکن کم داریم که از این مقدار، حدود یک میلیون تا پایان سال آینده از طریق مسکن مهر تامین خواهد شد. ولی سال گذشته و امسال هنوز طرحی برای تامین میزان باقیمانده مسکن موردنیاز ارائه نشده است. البته دولت مسکن اجتماعی را به عنوان جایگزین مسکن مهر وعده داده ، ولی تعریف درستی از آن ارائه نشده و طرح آن هنوز آماده نشده است.
کیفیت ساخت و ساز نسبت به دوره قبل چه تغییراتی داشته است؟
ما باید به این نقطه برسیم که حداکثر 50 درصد از مسکنی که تولید می‌کنیم، به روش‌های صنعتی تولید شود. با 10 هزار واحد و 20 هزار واحد کار اساسی انجام نمی‌شود. صنعتی کار کردن فقط قالب تونلی نیست؛ تمام مراحل ساخت و ساز باید صنعتی شود. باید از روش‌های نوینی که امروز در دنیا کاربرد دارد، استفاده کنیم. به عنوان مثال، هنوز برای کارکردن روی نمای ساختمان از داربست‌های لوله‌ای قدیمی استفاده می‌کنیم، در حالی که دنیا از این مسائل عبور کرده است.
باید صنعتیسازی در کشور جا بیفتد. ما هنوز ایزولاسیون را به روش‌های قدیمی قیرگونی و ایزوگام انجام می‌دهیم در حالی که برای این کار ملات‌هایی به بازار آماده است که به صورت ملات خشک روی سطح مالیده میشود و سطح را آب بندی می‌کند. این روش‌ها و تکنیک‌های جدید باید در کشور جا بیفتد و کل ساختان به شکل صنعتی و علمی باید ساخته شود. در کشور ما حتا بخشی از ساختمان‌های لوکس هم به روش غیرصنعتی ساخته میشود.
متاسفانه درباره صنعتیسازی مطالعات لازم صورت نگرفته و اگر هم مطالعه‌ای انجام شده، توسط سازمان زمین و مسکن یا وزارت راه و شهرسازی صورت گرفته است. اما این مطالعات نمی‌تواند دقیق و علمی باشد و این کار باید توسط مشاوران خبره انجام شود.
ما در انجمن فناوران صنعتیسازی ساختمان، به وزارت راه و شهرسازی پیشنهاد داده‌ایم که انجمن را به عنوان عامل چهارم انتخاب کند تا ما قرارداد طرح جامع صنعتیسازی را با کمک مشاوران داخلی و خارجی ببندیم. تهیه طرح جامع صنعتیسازی صرفا توسط مشاوران ایرانی قابل انجام نیست و باید یک شریک داخلی و خارجی داشته باشیم. به عبارت دیگر، برای تهیه آن، لازم است مشارکتی میان مشاور خارجی و مشاور داخلی صورت گیرد، مانند طرح جامع حمل و نقل که یک مشاور خارجی گرفتیم و ۲۲ مشاور داخلی را همکار آن قرار داده‌ایم تا طرح تهیه شود و بعد از تهیه در سالهای بعد که طرح بازنگری میشود ما می‌توانیم آن را توسط مشاوران داخلی بازنگری کنیم.
به نظر شما وضعیت فعلی راه ها و جاده‌های کشور چگونه است؟
در بحث راه، مسئله‌ای که به پروژه‌های حمل و نقل لطمه زد، ادغام دو زارتخانه بود. اگر ما کشوری با مساحت کوچک بودیم، ادغام وزارت راه و ترابری با وزارت مسکن منطقی به نظر می‌رسید، ولی در کشور پهناوری مانند ایران، به نظر من این ادغام منطقی نیست.
قطعا این ادغام به هر دو وزارتخانه لطمه زده است. در دو دولت قبلی لطمه زیادی به بخش حمل و نقل وارد شد. ما در دولت هشتم در بخش راه‌آهن رکورد 500 کلیومتر در سال را زدیم که در دولت هفتم این رقم به طور میانگین، سالانه 150 کیلومتر بوده است. در دولت هشتم این عدد به 500 کیلومتر رسید.
در برنامه چهارم توسعه که در دولت هشتم تصویب شد، در سال اول برنامه این رقم ۵۰۰ کیلومتر و هدفگذاری آخر برنامه، هزار کیلومتر در سال بود.
در دولت نهم، قیمت نفت جهش ناگهانی داشت و سالانه به طور میانگین 100 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. ما 70 سال است که راه‌آهن می‌سازیم و بیش از 70 سال است که هواپیما وارد کشور شده و بیش از 400 سال است که دریانوردی داریم. به این ترتیب، ما همیشه در این علوم و تکنولوژی دست داشته‌ایم.
بسیاری از راه‌های کشور در حال حاضر، سرویس دهی مناسب ندارند، یعنی از تعداد باند کافی برخوردار نیست که باید ارتقا یابد.اگر یک درصد از درآمد نفتی دولت نهم به راهها اختصاص یافته بود، بیش از ۶ هزار کیلومتر ازاد راه ساخته می‌شد، و اگر یک درصد به راه‌آهن اختصاص می یافت، بیش از ۶ هزار کیلومتر راه‌آهن ساخته می‌شد. معنای آن این است که ایمنی جاده‌ها بقدری افزایش می یافت که تعداد کشته‌های تصادفات جاده‌ای به کمتر از نصف می رسید.
به این ترتیب، باید کار کامل کردن راهها و جاده های کشور حداکثر ظرف 10سال خاتمه می‌یافت، درحالی که طولانی شدن پروژه‌های زیربنایی تمامی منابع ما را مصرف می‌کند.
ما بین سالهای ۸۱ تا ۸۳، هزار کیلومتر راه‌آهن در کشور احداث کردیم که این پروژه، کیلومتری ۳۰۰ میلیون تومان تمام شد. همین پروژه در سال ۹۲ حدود کیلومتری ۵/۳ میلیارد تومان انجام شد، یعنی ۱۲ برابر افزایش پیدا کرد. این در حالی است که طبق آمار رسمی مجموع تورم این ۱۰ سال به صددرصد نمی‌رسد. اگر پروژه‌ها طولانی شود باید ۱۲ برابر هزینه صرف شود. در حالی که قیمت فروش یک بشکه نفت ۱۲ برابر نشده است.حمل و نقل ریلی یک حمل و نقل ایمن، ارزان و پاک است و آلودگی زیست‌محیطی را به حداقل می‌رساند.
در دولت‌های نهم و دهم، حتی یک میلیارد سرمایه‌گذاری خارجی وارد کشور نشد اما پروژه‌های راه‌آهن متوقف شد و در مجموع در این 8 سال 920 کیلومتر راه‌آهن ساخته شده است.
حدود یک سال از روی کار آمدن دولت جدید می‌گذرد. آیا در زمینه حل مشکلات ساخت و ساز اقدام عملی برداشته شده است؟
در مورد صنعت ساختمان هنوز اقدام عملی صورت نگرفته و همان پروژه‌های قبلی در حال انجام است.
توصیه من این است که در طرح‌های جدید مسکن که قرار است جزئیات آن معرفی شود، دخالت دولت به صفر برسد. مسکن بخشی است که بخش خصوصی انگیزه دارد صددرصد کار را خودش انجام دهد. اگر سیاستگذاری های درست در این حوزه انجام شود، قطعا مشکلات حل میشود. آمریکایی‌ها راهبردی در زمینه مسکن در پیش گرفته اند که تمامی مردم این کشور را صاحب خانه کرده است. اولا زمین به اندازه نیاز تخصیص میدهند و راهبرد دوم آنها این است که مسکن در این کشور یک کالای مصرفی است، نه سرمایه‌‌ای؛ در حالی که در کشور ما مسکن کالای سرمایه‌‌ای است. بنابراین، وقتی در امریکا، فردی یک واحد مسکونی خریداری می‌کند، بعد از چند سال قیمت آن کاهش می‌ِیابد.
برای خرید زمین توسط سازند ها تا 95 درصد قیمت زمین را وام میدهند و برای ساخت 95 درصد ساخت را وام میدهند. بعد از ساخت، یک سال به سازنده فرصت میدهند که واحدهای ساخته شده را یا بفروشد یا اجاره دهد. اگر سازنده بعد از یک سال مسکن را نگه دارد، مالیاتی به آن تعلق می‌گیرد که ظرف چهار سال مسکن از دست سازنده خارج میشود. بنابراین، سازندگان برای ساخت مسکن در هر منطقه، ابتدا باید بازار فروش مسکن را بررسی کنند. در امریکا 95 درصد هزینه ساخت را هم به سازنده وام میدهند و حتی به خریدار هم همین میزان وام میدهند، و به این صورت است که مشکل مسکن را صد سال است در کشورشان حل کرده‌اند.
ارسال نظر