از سوی روسای فعلی و پیشین بخش خصوصی مطرح شد
تقابل دو نظریه برای دلار
سیاست‌های ارزی به کجا می‌رود
نهاوندیان و خاموشی؛ تقابل دو دیدگاه
مهرداد گوران - این مطالبی که درباره ضرورت افزایش نرخ ارز در روزنامه‌ها منتشر می‌شود یاوه است. این حرف کسی است که ۲۷ سال رییس اتاق ایران بود و اکنون بار دیگر عزم خود را برای نشستن بر صندلی ریاست در طبقه هشتم آن ساختمان بلندمرتبه خیابان طالقانی، جزم کرده است. روزی که با عکاس روزنامه طبق قرار مقرر از آسانسور شرکت سرمایه‌گذاری ایرانیان بالا رفتیم، همین که در باز شد مهندس خاموشی را دیدیم که از دفتر کارش بیرون آمده و قصد رفتن دارد. کجا؟ خودش گفت کاری ضروری پیش آمده است... پس قرار گفت و گو عوض شد و روز دیگر در حالی به سراغ مدیر عامل یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های سرمایه‌گذاری در بخش پتروشیمی رفتیم که گرمای بیرون بیداد می‌کرد... به هر حال او مجددا از دوران ریاست‌اش در اتاق ایران دفاع کرد و مدیریت هرمی خود را گره گشای اقتصاد کشور خواند. موضوع نرخ ارز که پیش آمد نظر خود را به صراحت گفت و تکرار کرد که همانا دفاع از کاهش نرخ ارز و تقویت پول ملی‌است و این دیدگاه کاملا با نظر محمد نهاوندیان، رییس فعلی اتاق ایران تقابل دارد. یادم آمد که علاء میرمحمد صادقی گفته بود «خاموشی وارد‌کننده و تولید‌کننده است برای همین نمی‌خواهد
واردات گران شود... عسگراولادی صادر‌کننده است و افزایش نرخ ارز به سود صادرات خواهد بود.»
طی هفته‌های گذشته موضوع نرخ ارز از جمله مباحث مطرح بوده و از سه دیدگاه متفاوت به آن پرداخته شده است؛ کاهش ارزش آن و تقویت پول ملی، تثبیت یا به نوعی همان شناورسازی تحت کنترل و افزایش ارزش ارز به منظور زمینه‌سازی برای رشد صادرات. با این حال شما مدت‌ها است به صورت علنی و صریح درباره نرخ ارز اعلام موضع نکرده‌اید؛ هرچند که اگر همان نامه‌ای را که چند سال پیش به رییس‌جمهوری نوشتید ملاک بگیریم باید بپذیریم که شدیدا موافق با کاهش نرخ ارز و رساندن آن به زیر 500 تومان هستید... استدلال جنابعالی برای دفاع از این دیدگاه چیست؟
من مخالف از بین بردن قدرت خرید مردم هستم، از روز اول گفتم و الان هم دارم می‌گویم. قدرت خرید مردم را نباید از بین ببرند، ارزان کردن ریال؛ یعنی قدرت خرید مردم را از بین بردن. شما الان هزار تومان دارید می‌گیرید، امسال با این هزار تومان ۱۰ تا نان می‌خری و سال دیگر با همین هزار تومان ۵تا نان می‌خری.
اما ما باید قدرت خرید مردم را از طریق قدرت دادن به تولید ملی بالا ببریم...
قدرت تولید ملی مگر با ارز حل می‌شود، یعنی چی؟ ارز را که گران کنید، تولید ملی گران می‌شود. ترکیب و اجزای قیمت تمام شده کالا از چیست؟
مواد اولیه، هزینه ماشین‌آلات و نیروی کار...
بگذارید من بگویم. مواد اولیه است که به نرخ ارز وابستگی دارد، دوم ماشین‌آلات است که اگر نرخ ارز بالا رود ماشین‌آلات گران می‌شود، سوم برق و آب است که اگر نرخ ارز بالا رود افزایش می‌یابد. استهلاک ماشین‌آلات است که هر چه نرخ ارز افزایش یابد استهلاک ماشین‌آلات بیشتر می‌شود. پس موقعی که ارز رفت بالا قیمت تمام شده کالا بالا می‌رود. آن وقت می‌شنویم که ارز اگر کاهش یابد به ضرر تولید است. اصلا ضرر؛ یعنی چی؟ البته ممکن است فرهنگ حرف زدن عوض شده باشد! ما می‌خواهیم با قیمت رقابتی تولید کنیم. تولید موقعی نفس می‌کشد که بتواند از لحاظ کیفیت خوب و از لحاظ قیمت رقابتی باشد و این در رابطه مستقیم با قیمت ارز است. مطلب بعد این است که می‌گویند صادرات ما به هم می‌خورد اگر ارز بالا نرود! کجای دنیا در ابزارهای اقتصادی حمایت از صادرات با بالا بردن ارز داخلی است. در تمام اقتصادها این طور است که اگر می‌خواهید صادرات را تقویت کنید، باید بنا بر برنامه که به کدام بازار می‌خواهیم برویم و چه کار می‌کنیم، صادرات را تشویق کنیم.
با این حال پرسش کارشناسان و صادرکنندگان عمدتا حول موضوع کاربرد نرخ ارز است. اینکه آیا نرخ ارز در شرایط کنونی همچنان یک ابزار سیاست‌گذاری است یا باید متغیر دیگری را در نظر داشت؟ یک استاد اقتصاد دانشگاه تهران اخیرا گفته است تقویت پول ملی از طریق تضعیف نرخ ارز در شرایط کنونی، کار غلطی است و اگر قیمت دلار کاهش یابد، تولید ملی نابود خواهد شد...
حرف ما این است که اگر کشوری قصد تشویق صادرات را دارد باید با مشوق‌های صادرات اقدام کند. این موضوعات بحث‌های دیروز و امروز نیست منتها به فهم و شعور افراد بستگی دارد که کسانی نمی‌خواهند آن را قبول کنند. به فرض مصرف جنسی را در کل کشور تعیین می‌کنند، میزان مصرف در سال، آیا این جنس در کشور تولید می‌شود یا نه؟ اگر تولید نمی‌شود دولت و مجلس برای واردات این جنس تصمیم می‌گیرند. باز می‌توانند تعیین کنند که از کدام کشور وارد شود، واردات این جنس چقدر باید به بودجه دولت کمک کند (حقوق ورودی) و در مرحله‌ای هم سود بازرگانی برای آن کالا می‌گذارند. موقعی که این جنس در داخل هم تولید می‌شود ۲ حالت دارد یا تولید داخل به اندازه‌ای است که جواب مصرف داخلی را می‌دهد؛ بنابراین ورود این جنس را باید قدغن کنند یا ورودش را آزاد کنند و آنقدر نرخ تعرفه را بالا ببرند که وارداتش صرفه‌ای نداشته باشد که البته به عقیده من نباید آنقدر تولید داخلی را حمایت کنند که کالا کیفیت خود را از دست بدهد، اگر تولید داخلی به اندازه بازار مصرف نیست باید قسمتی هم وارد شود. در این مرحله تعرفه را طوری تعیین می‌کنند که تولید داخلی صدمه نخورد. این به نرخ ارز هیچ
کاری ندارد. این روش است و این روش را کنار گذاشتند.
اما وزارت بازرگانی و صنایع دارد مقدمات پیوستن ایران به WTO را فراهم می‌کند برای همین به دنبال ضابطه‌گذاری به جای تعرفه‌گذاری است.
WTO کاملا چیزی را که من می‌گویم قبول دارد و هیچ مخالفتی با این موضوع ندارد. تعرفه‌ها را به اندازه حمایت از صنایع داخلی قبول دارد. من روی این موضوع کار کرده‌ام.
متوسط تعرفه در ایران 26 درصد است و در میان اعضای WTO 15 درصد...
کالا به کالا فرق می‌کند، بنابراین آنجایی که پای حمایت از برخی چیزها به میان می‌آید قبول می‌کنند. پس حمایت از صنایع داخلی بالا بردن قیمت ارز نیست که جنس خارجی گران شود؛ زیرا به همان اندازه جنس داخلی گران می‌شود. پس این مطالبی که در روزنامه‌ها درباره ضرورت افزایش نرخ ارز منعکس شده یاوه است و اصلا به حقیقت نمی‌پیوندد.
چند ماه پیش یکی از اعضای کمیسیون امنیت مجلس خواستار قطع رابطه با انگلستان شد، بر اساس آمار از سال‌های 2002 تا 2009 حجم مبادلات دو کشور در حدود 550 میلیون پوند در نوسان بوده، اما در سال گذشته تا 80 درصد کاهش پیدا کرده، بخشی از این کاهش مبادلات به این موضوع باز می‌گردد که این کشورها عامل تحریم بوده‌اند. حال پرسش این است که چرا منافع بخش خصوصی کشورها باید دستخوش تنش‌ها و بحران‌های میان دولت‌ها شود؟ این سوال را از آن رو مطرح می‌کنم که هفته گذشته رییس سندیکای برق ایران خواستار این شد که اتاق ایران از طریق اتاق بازرگانی بین‌المللی در ارتباط با چگونگی تحریم‌ها و تسری آن به فعالان بخش خصوصی کشور طرح شکایت کند دیدگاه شما به عنوان رییس اتاق مشترک ایران و انگلیس در این خصوص چیست؟
قبل از اینکه وارد بحث شوم باید بگویم به عنوان یک فرد ایرانی هر چه قانونی شود من ملزم به تبعیت از آن هستم؛ یعنی اگر قانون این باشد که روابط ایران و انگلستان قطع شود من چاره‌ای جز تبعیت ندارم، اعتراضی هم ندارم. من هم قانونگذار نیستم و اظهارنظر هم نمی‌کنم؛ اما مگر ما به تحریم‌ها معترض نیستیم و اینکه چرا دولت‌های ابرقدرت تحریم را بر ما تحمیل می‌کنند؟ پس معلوم است که از نظر ما تحریم کار مناسبی نیست، کار بدی است. ضمن اینکه در منشور ICC تمام قوانین بازرگانی «آزادانه» تدوین شده است و ایران نیز عضو آن است و سازمان ملل هم مسائل بازرگانی را از آنجا می‌گیرد، در بند ۳ یا ۴ این منشور، هر گونه تحریم بازرگانی یک یا چند کشور علیه کشورهای دیگر مردود اعلام شده است، یعنی هیچ عملیاتی مورد قبول این منشور نیست که از کشوری علیه کشور دیگر برای محدودیت در بازرگانی استفاده شود. بنابراین به صراحت می‌گویم اینکه ما از ابزار بازرگانی بخواهیم برای اهداف سیاسی استفاده کنیم این به عقیده من کار صحیحی نیست؛ اما محدود کردن‌ها رایج هست. می‌توانند حجم مراودات شان را کم کنند. ضمن اینکه من تحریم به معنای قطع رابطه بازرگانی با هر کشوری را قبول
ندارم؛ مگر اینکه حرام باشد مثلا با اسرائیل حرام است.
چرا بخش خصوصی ایران با وجود گذشت چند دهه از تحریم‌ها علیه ایران که به ویژه طی دهه گذشته شتاب بیشتری گرفته و دامنه آن نیز گسترش یافته علیه این مواضع سیاسی متناقض با منشور بین‌المللی ICC اقدامی نکرده است؟
اول اینکه این یک کار سیاسی است. دوم اینکه اعتراضات محلش اتاق بازرگانی است که به عقیده من طی چهار سال گذشته اتاق بازرگانی به وظایف خود خوب عمل نکرده و نابسامان بوده است.
یعنی شما هنگامی که رییس اتاق بودید به این مسائل توجه داشتید و دنبال راهکاری برای حل و فصل آن بودید؟
بله، ما در تمام این مراحل اقدام می‌کردیم. ما هیات می‌بردیم خارج و با تمام مسوولان خارجی بحث و گفت‌و‌گو می‌کردیم. من مثال بزنم، دراول انقلاب ژاپن حدود ۳۰۰ هزار بشکه در روز نفت از ایران وارد می‌کرد که یک مرتبه آن را قطع کرد. ما رفتیم و هیات فرستادیم و مذاکره کردیم و گفتیم که اگر قطع کنید ما هم ترتیبی می‌دهیم که خرید از ژاپن را قطع کنیم و موضوع را به جایی رساندیم که یک کمیته مشترک تشکیل دادیم؛ خرید در مقابل خرید و آنها واردات نفت شان را رساندند به ۴۰۰ هزار بشکه.
مثال دیگر... در سال 58 کانال‌های ارتباطی روی ما بسته شد و فقط ترکیه باز بود. ما رفتیم اروپا و با مذاکراتی که کردیم آرام آرام راه‌ها را باز کردیم. این منطق IIC است و ما عضو IIC هستیم. به عنوان مثال در زمان جنگ موقعی که کشتی‌های ایران را زدند من مستقیم نامه‌ای نوشتم به IIC و اعتراض کردم و نامه من منتقل شد به نیویورک بعد کمیته بین‌المللی نیویورک نامه نوشت و رسما اعتراض کرد که از بین بردن کشتی‌ها خلاف منشور بازرگانی آزاد است و باید جلوی این کار گرفته شود.
باز هم مثال می‌زنم... آمدند ریسک ما را بردند بالا، یادم است که ریسک ایران تا جایی بالا رفت که به کلاس ۷ رسید و طوری بود که ما حساب می‌کردیم ۲۰ میلیارد خرید، اما ۱۸ میلیارد تحویل می‌گرفتیم، ۲ میلیارد دلار به خاطر همین ریسک بالا و اعمال هزینه‌های بیمه از جیب مان می‌رفت. من آن زمان از طرف اتاق در ستاد هماهنگی اقتصادی وزارت امور خارجه بودم و آن زمان گفتم که این موضوع سیاسی است و با اقتصاد مخلوط شده و ما باید از این موضوع انتقاد کنیم؛ البته دوستان قبول نمی‌کردند و ما رفتیم، در شورای بیمه اروپا که ۵ کشور مهم هستند ما نماینده ۴ کشور را دیدیم و بحث تمام روی این پایه بود که بیمه نباید موضوع سیاسی را با بازرگانی قاطی کند. آیا ما در تعهدات و پرداخت‌هایمان اشکال داریم که ریسک ایران را افزایش داده‌اید؟ بالاخره آنقدر گفتیم و شنیدیم تا ریسک ایران را به عدد ۴ رساندیم. مشکل بعدموقعی بود که ما اعتبارمان در اروپا به هم خورد و LCهای ایران در اروپا قابل‌قبول نبود، خیلی بحران شدیدی بود، دوستان از ما خواستند که برویم و اقدامی کنیم تا مشکل برطرف شود، من در همان بحران هیاتی به آلمان بردم، ۴ سمینار در ۴ استان آلمان برگزار
کردیم.
همان سفری که آقای عسگراولادی هم بودند؟
عسگر اولادی هم بود، از اینها همه در هیات ما بودند. حرف کی می‌زد، این مهم است... در هامبورگ سفیر ما قبل از جلسه به من گفت «مهندس با چه جراتی به اینجا آمدی؟»، گفتم چطور مگر، گفت: «ممکن است اینجا در سمینار زد و خورد هم بشود. اینجا آتیش‌ها علیه ایران خیلی تند است.»
گفتم مهم نیست.
اولین سمینار در هامبورگ بود و ۶۰ تا ۷۰ شرکت آلمانی آمده بودند، من در آنجا موضوع را برگرداندم. گفتم این مشکل ما نیست و مشکل دولت شما است. این طور که من آمار دارم ۴ هزار شرکت آلمانی الان درگیر وصول طلب‌هایشان از ایران هستند. ایران هم الان به دلیل اینکه زیاد از آلمان خرید کرده به این وضع افتاده. الان وظیفه کیست که مشکل را حل کند؟ ما مشکلی نداریم و انقلابی هستیم و خودمان را تطبیق می‌دهیم، اما جواب این ۴ هزار شرکتی که زمین می‌خورند را چه کسی می‌دهد؟... خلاصه در آن سمینار گفتم: ما الان علنا اعلام می‌کنیم برای اینکه شما به پولتان برسید، چرخ ما باید بچرخد تا بتوانیم پولتان را بدهیم، در بازرگانی این یک راه دارد و آن استمهال است، بنابراین یک استمهال به ما بدهید بعد ما شروع کنیم بازپرداخت کردن. به این صورت شما هم بازارتان را نگه داشته‌اید و هم ما اصل و فرع پولتان را پرداخت می‌کنیم.
و این اتفاق افتاد؟
من از آنجا شروع کردم، اتفاق خاصی هم نیفتاد. فقط با کف زدن و هورا کشیدن استقبال کردند. سمینار چهارم، در اشتوتگارت آلمان رفتیم دیدن وزیر صنایع کوچک آنجا. وزیر گفت من پیامی از دفتر صدر اعظم برای شما دارم، آقای (هلموت)کلن سلام رساندند و گفتند من تمام مطالب شما را از هامبورگ دقیقا دنبال کردم و به حرف شما اعتقاد دارم و استمهال را قبول می‌کنم. هنوز من به ایران نرسیده بودم که موضعشان را اعلام کردند و پشت سرش ژاپن اعلام استمهال کرد و مشکل حل شد. اینها وظایف اتاق است.
همگرایی میان شما و سفارتخانه‌ها چطور بود؟
من بهترین رابطه را با سفارتخانه‌ها داشتم.
موضوع این بود که رابطه شما با دولت آقای‌هاشمی رفسنجانی بسیار نزدیک بود.
الان هم همین طور است و هر کسی بخواهد خدمت کند به دولت نزدیک است... ببینید مسائل با هم قاطی نشود... ما باید در برابر تحریم‌ها عکس‌العمل نشان دهیم، متاسفانه از ایران طی این ۴ ساله فقط یک صدا رفته بیرون آن هم صدای دولت بوده. صدای ملت کجا رفته؟ این وظیفه اتاق است همان طور که در ۲۷ سال انجام داد.
برخی به رییس فعلی اتاق انتقاد می‌کنند که زیاد سفر می‌رود، آیا به نظر شما چنین انتقادی وارد است؟
من کاری ندارم، صحبت از کسی نکنیم. من دارم این را می‌گویم ما اتاق را این طوری تحویل دادیم. اتاق را من طوری تحویل دادم که یورو چنبر که در کنار ICC درست شد که حدود ۴۵۰ یا ۶۵۰ عضو از تمام اتاق‌های محلی و استانی اروپا داشت، هر جلسه‌ای که داشتند ما را دعوت می‌کردند و من در پانل بودم. در بحران جنگ من آنجا اعتراضات خودم را مطرح می‌کردم و خیلی عجیب است که این حرف را از من بشنوید، نماینده آمریکا در اروپا حرف‌های من را BACK می‌کرد. ببینید، بخش خصوصی در همه جای دنیا آزاد است و برای صحبت کردن نیازی به پروتکل ندارد حرفش ارزش و نفوذ دارد.
مصر با ایران قطع رابطه کرده بود از طرف اتاق ما رفتیم، هیات بردیم با همین آقای نخست‌وزیر که الان رفته کاندیدای نخست‌وزیری شده، یک جلسه یک ساعت و نیمه داشتم. آلام درونی بخش خصوصی را من منتقل کردم.
نفوذی که شما در اروپا داشتید به دلیل سابقه ریاست اتاق ایران و انگلیس بود یا روابط دیگر؟
نه، من مطرح نیستم، من می‌گویم اتاق باید این باشد، من چرا بعد از این جریان این کار را نکردم، چون از اتاق آمدم بیرون. آن اتاق است که نفوذ دارد و من هم به تبع اتاق نفوذ داشتم.
این که شما می‌فرمایید قاعدتا باید بر جذب سرمایه‌گذاری خارجی اثر متقابل می‌گذاشت به ویژه از سوی اروپایی‌ها، آماری که ما در خصوص جذب سرمایه‌گذاری خارجی می‌بینیم و آن را با سرمایه‌پذیری کشورهای همسایه مثل ترکیه و امارات مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که تفاوت بسیار وجود دارد.
برگردیم به قبل از ابلاغیه مقام رهبری در مورد اصل 44... سیاست‌های بازرگانی ما چی بود؟ سیاست متمرکز بود. همین بود که ما با آنها (دولتی‌ها) اختلاف داشتیم.
یعنی شما دلیل عدم توفیق در جذب سرمایه‌گذاری خارجی را دولتی بودن اقتصاد می‌دانید؟
دولتی بود، کسی نمی‌آمد. مگر می‌توانستند بیایند و پارتنر (شریک) بخش خصوصی بگیرند. این موضوع قدغن بود و مقررات اجازه نمی‌داد. من می‌گویم الان 5 سال است که انحصارات از بین رفته، اما چرا تکان نمی‌خوریم؟ یادم است که سال اول ابلاغیه من در اتاق بودم در آن دوره بروید سخنرانی‌های من را در خارج ببینید یا هیات‌هایی که به ایران می‌آمدند... ببینید که من از چه زاویه‌هایی صحبت می‌کردم.
نتایج قابل قبول بود؟
در آن شرایط بله، در آن زمان ما به غیر‌از اسرائیل با اکثر کشورها رابطه داشتیم. الان به صراحت من دارم می‌گویم، حق ما و بخش خصوصی است که به این تحریم‌ها اعتراض کنیم. زیرا اگر توجه داشته باشید در مقدمه تحریم‌های آمریکا و اروپا می‌نویسند ما برای فشار بر ایران روی فعالیت‌های دولتی اقدام به تحریم می‌کنیم؛ یعنی به خودشان اجازه نمی‌دهند که بخش خصوصی را محدود کنند. در تحریم اول PCC (شرکت بازرگانی پتروشیمی) تحریم بود، اعتراض کردیم و از تحریم خارج شد.
واقعیت این است که سرمایه‌گذاری‌های مشترک در ایران وضعیت قابل دفاعی ندارد.
به هم ریخته است... اینها باید پیگیری شود، راه‌هایش باز شود تا درست شود. به طور مثال من در همین سرمایه‌گذاری‌ها پیشنهادهایی دارم از شرکت‌های مولتی نشنال که قراردادشان را رها کرده‌اند، اما برای من پیغام فرستاده‌اند که ما حاضریم اگر شما جای دولت بیایید با هم کار کنیم.
بنابراین شما فکر می‌کنید که اتاق باید زیر چتر اصل ۴۴ وارد مذاکره با شرکای خارجی شود؟ اما قانون فعلی اتاق اجازه این گونه بلند پروازی‌ها را نمی‌دهد.
اولین حرفی که در مورد ابلاغیه دارم این است که طبق این ابلاغیه، اگر ما رهبری را قبول داریم که باید به ایشان مومن باشیم من مشروعیتم را از رهبری می‌گیرم و قائلم که حرف رهبری از قانون فراتر است. من جزو کسانی نیستم که دستوری را که ایشان می‌دهد منتظر باشم که مجلس تصویب کند. دستوری که ایشان می‌دهد لازم الاقتداء است برای من. درست شد؟ ایشان آمدند با ابلاغیه اصل 44 اعلام فرمودند که اصل 44 واقعی این است که این انحصارات باید برداشته شود. تمام کارهای عاملیت باید به بخش غیر‌دولتی واگذار شود. اگر ما این را قبول داریم که باید قبول داشته باشیم باید خیلی از قوانین عوض شود. یکی همین قانون اتاق، اول انقلاب که برداشت از اصل 44 تمرکز بود، آمدند گفتند چون شرکت‌ها را داریم اکثرا دولتی می‌کنیم باید 20 نفر نماینده دولت در اتاق بازرگانی حضور داشته باشند، اما الان چی؟
به نکته مهمی اشاره کردید. نظر شما راجع به این ۲۰ نفر چیست؟
بلافاصله باید عوض شوند، قانون است و مجلس باید عوض کند و هیات رییسه اتاق باید به مجلس اعلام کند و حالا اگر اعلام نکرد خلاف قانون و شرع عمل کرده‌اند یا نه؟
اگر شما این چهار سال رییس اتاق بودید این کار را می‌کردید؟
من اگر بودم ابلاغیه که صادر شد این کار را می‌کردم. آن وقت من الان می‌بینم با این وضعیت بعضی می‌گویند یکی از کاندیدا‌ها از دولت است، این مگر ممکن است، پس ابلاغیه چیست؟ آیا این ابلاغیه این را به ما ثابت نمی‌کند که فرد دولتی نمی‌تواند رییس اتاق باشد... دوباره تکرار می‌کنم؛ با وجود ابلاغیه اصل 44 اصولا انتصاب یا انتخاب افراد برای سرپرستی اتاق غیر‌قانونی است.
انتقادی که به دوره ریاست شما می‌گیرند این است که دوره شما دوره رییس سالاری بود...
الحمدالله این چهار سال نشان داد که رییس سالاری یعنی چه؛ یعنی آن تهمت‌ها را منتفی کرد.
در دوره شما و بعد از شما هم یک چیزهایی اصلا تغییر نکرد مثلا اتاق‌های مشترک، اتاق ایران باید نظارتی بر اتاق‌های مشترک داشته باشد، اما اتاق‌های مشترک کماکان دست چند نفر مانده است استنباط و تحلیل شما از این ماندگاری و تثبیت پست‌ها در اتاق چیست؟
ببینید این هم از کمی اطلاعات نشات می‌گیرد، اتاق و اتاق‌های وابسته تمام بر مبنای ساختار انتخاباتی است، حالا زمانی شما در میان اعضا لابی کردن را خلاف می‌دانید که قاعدتا در انتخابات آزاد لابی کردن خلاف نیست. مثلا اتاق ایران و آلمان که 2هزار نفر عضو دارد، موقعی که انتخابات می‌شود، عده‌ای کاندید می‌شوند مانند مجلس شورای اسلامی فیلتر خود را هم دو برابر مورد احتیاج دارد. بعد هم افراد می‌آیند و رای می‌دهند حالا اگر اعضا در دوره‌های مختلف به یک نفر رای دهند این مشکل فرد است یا مشکل رای دهندگان؟ قانون هم اجازه می‌دهد الان در مجلس شورای اسلامی دوره هشتم است و ما هنوز نماینده داریم که 8 دوره است که انتخاب می‌شود. اینها بیشتر حالت تهمت است و با واقعیت‌ها نمی‌خواند. مثلا فرض کنید بنده رییس اتاق ایران و انگلیس هستم. اول که من رییس این اتاق شدم تعمد داشتم. چون می‌خواستم کسی نشود که خدای ناخواسته مسائلی از نظر سیاسی به وجود بیاید. بعد در هر دوره انتخابات هیچ کس کاندید نمی‌شود و می‌گویند تو باید رییس باشی. این مشکل من است یا آنها؟
شما هم امتناع نکردید؟
اگر امتناع می‌کردم جریان می‌خوابید.
یعنی نظر اکثریت این بوده؟
اصلا کسی نمی‌آید جلو. مثلا اتاق اکو، من هر کاری کردم که این اتاق را واگذار کنم قبول نکردند. بعد من متهم می‌شوم.
البته ناگفته نماند که اتاق تهران در زمان ریاست جنابعالی موجودیت نداشت و تبدیل به بخشی از اتاق ایران شده بود...
این را هم از بی‌اطلاعیتان می‌گویید. اتاق تهران محلش آنجا بود، هیات رییسه خود را داشت. نمایندگان خود را داشت، اما من از شما سوال می‌کنم. عقل چی حکم می‌کند، کل هیات نمایندگان اتاق تهران، هیات نمایندگان اتاق ایران هم هستند، دربست! درست شد؟ هم اتاق ایران و هم اتاق تهران می‌خواهد جلسه جدا داشته باشد. باید دو تا باشد؟ آن زمان کارها قسمت شده بود. مثلا صدور کارت بازرگانی دست اتاق تهران بود، اسناد اتاق برای صادرات مربوط به اتاق ایران بود و اینها همه جزو آیین‌نامه بود و ما گرفتاری نداشتیم.
بالاخره اعضای اتاق تهران بسیار محدود بودند و امکان مداخله مدیریتی نداشتند...
ساختار قانونی اتاق هرمی است، نه در ایران، که در آلمان، فرانسه، انگلیس، یونان و ایتالیا هم همین طور است. قانون اتاق تنها جایی است که قانون و آیین‌نامه آن از مجلس است الان هم من معتقدم که تنها ساختار هرمی اتاق می‌تواند به اقتصاد ایران کمک کند و آن را نجات دهد باید همه زیر یک چتر باشیم و از اتاق یک ایده بیاید بیرون.
یعنی در واقع همان ریاست محوری؟
یعنی وحدت رویه.
تعبیر شما این است.
نه تعبیر من نیست، قانون اتاق است.
موضوع این است که شما از تمرکزگرایی در ساختار دولتی انتقاد می‌کنید اما خودتان تفکر متمرکز دارید...
ببینید... وزارت نیرو یک وزارتخانه است و در همه استان‌ها هم اداره دارد، اداره‌ها مگر می‌توانند مستقل عمل کنند؟ منتها از یک کانال دستور می‌گیرند و در همه وزارتخانه‌ها هم اصل همین است. ما که سه چهار سال درگیر جریان تحول بودیم و آخر هم مشخص شد دیگر، چرا نبش قبر می‌کنید... درست شد دیگر، همان آقای نهاوندیان آمدند آنجا رییس شدند، کی او را گذاشت آنجا؟ من گذاشتم. البته از راه قانونی هم گذاشتم و به کسی هم
تحمیل نکردم.
شما با این ذهنیت چگونه تشکل‌ها را در اتاق به کار گرفتید. به هر حال اتاق خاستگاه تشکل‌ها بوده، اما به نظر می‌رسد به پرتگاه آنها در برخی موارد تبدیل شده است؟
اصلا من صاحب اتاق را تشکل‌ها می‌دانم. خانه تشکل‌ها اتاق است. اتاق باید به مطالبات آنها جواب دهد، کارهای داخلی و خارجی اتاق شامل همین موارد است. شما خیال می‌کنید وقتی ما هیاتی می‌بریم، مذاکره می‌کنیم و بازار ایجاد می‌کنیم برای چه کسانی است؟ چه کسانی استفاده می‌کنند و سرویس می‌گیرند؟
شما بار دیگر نامزد ریاست اتاق شده‌اید، حال این سوال مطرح است که خاموشی امروز چه تفاوتی با خاموشی دیروز و همین طور با دیگر نامزدها دارد؟
من همان خاموشی هستم، اما فرق و تفاوتی که با دیگران دارم این است که پشتوانه دارم تجربه دارم و این کارها را کردم و ادعا نمی‌کنم. همه چیزهایی که گفتم برایتان مثال زدم. دو مرتبه به همان موقعیت باز می‌گردم و همان کارها را می‌کنم. ان‌شاءا... اگر خدا بخواهد.
من اینجا از عملکرد چهارساله اتاق دفاع نمی‌کنم که اصلا چنین موضعی و زاویه دیدی ندارم، اما واقعیت این است که اتاق از فضای خلوت و اختصاصی خود بیرون آمده و ضمن بازیافتن عرصه عمومی، به کانون قدرت بخش خصوصی تبدیل شده که نمود آن را می‌توان در تشکیل شورای گفت‌و‌گو مشاهده کرد منظورم این است که ما دیگر در اتاق مونولوگ نداریم. گفت‌و‌گو داریم...
من حرفی راجع به این موضوع نمی‌زنم. اتاق طبق قانون در موقعیتی است که باید منتقد سازنده باشد و در مسائل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی که به اتاق بازمی گردد به کارهای مجلس، دولت و مجمع تشخیص مصلحت و هر چه که در می‌آید و می‌خواهد قانون شود اگر دید اشکال دارد انتقاد سازنده کند وراه حل ارائه دهد. الان که آمده‌اند اتاق را عضو بی‌رای کرده‌اند تا اتاق بخواهد حرف بزند می‌گویند خودت بودی و نماینده‌ات بود و ما تصویب کردیم. حالا پس رفته یا پیش رفته؟ وظیفه اتاق این است که انعکاس اجرای قوانین و آیین‌نامه‌ها را در سطح مملکت بررسی کند و اگر اشکالی می‌بیند منتقل کند، اما نه در روزنامه‌ها...اشتباه نشود. ما روزنامه‌ای نیستیم. من اگر احیانا از مسوولی انتقاد علنی کنم بزرگ‌ترین ضربه را به آن فرد زده‌ام.
اما اینکه می‌گویید انتقاد نیست و گفت‌و‌گوی محرمانه است.
فرق انتقاد سازنده با انتقاد مخرب چیست؟ انتقاد یعنی آدم به کار انجام شده ایراد بگیرد. پس انتقاد غیر‌از اتهام است. من منظورم انتقاد است.
پس شما قائل به شیوه انتقال سری انتقاد یا همان شیوه محرمانه انتقاد هستید؟
نه برداشت من مبنی بر تفاوت انتقاد سازنده و مخرب است.
شما جایگاه رسانه را در این میان چطور تعریف می‌کنید؟
رسانه بعد از اینکه این انتقاد انجام شد، پشتیبانی می‌کند.
اگر رسانه در حاشیه ماند و از چند و چون انتقاد خبردار نشد، چی؟
به من چه، باید خودش خبردار شود! من باید جور کار خبری شما را بکشم؟ خود شما بروید چیزی را پیدا کنید و الحمدالله قانون جرائم مطبوعاتی را هم دارید... من وظیفه خودم را دارم انجام می‌دهم. بنده در طول ۲۷ سال چرا باید با ۹ تا دولت کار کنم بدون اینکه کسی از من ناراضی باشد؟ برای اینکه روشم این بوده. من با وجود اینکه یک وزیر بازرگانی آمد که صد درصد با من مخالف بود یک گزک دستش ندادم.
همان وزیری که گفته بود باید بازاری‌ها را بگیریم و از تیر برق آویزان کنیم!
این حرفی که می‌زنید چرند است. جوک‌های اول انقلاب را نگویید.
رییس اتاق ایران: تثبیت نرخ ارز مبنای کارشناسی ندارد
رییس اتاق بازرگانی ایران دیروز بار دیگر نظر صریح خود را درباره نرخ ارز عنوان کرد و گفت: نرخ ارز با توجیهات غیرکارشناسی مثل جداول کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای ثابت نگه داشته شده است. به گفته محمد نهاوندیان تصمیم‌گیری برای تثبیت نرخ ارز بر اساس جداولی انجام می‌شود که نشان می‌دهد بیش از 75 درصد واردات ما کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای است و بالا رفتن نرخ ارز منجر به بالا رفتن قیمت تولید در کشور می‌شود و به همین دلیل باید نرخ ارز کنترل شود. نهاوندیان در گفت‌و‌گو با «ایسنا» توضیح داد: اما باید دید چه کالاهایی نام کالای واسطه‌ای یا سرمایه‌ای را بر خود گرفته‌اند. دستگاه‌های مسوول جدولی دارند که یک تیم نوع و میزان واسطه‌ای و سرمایه‌ای یا مصرفی بودن کالاها را مشخص می‌کند و مثال‌های واضحی وجود دارد که روشن می‌کند تا چه حد این جداول غیرکارشناسی است. رییس اتاق بازرگانی ایران تاکید کرد: در واقع این طرح سوالی است که می‌تواند بسیار به اجتناب از «استدلال حمایت از تولید» کمک کند و نشان دهد که تعیین کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای بسیار سلیقه‌ای است. نهاوندیان ادامه داد: اگر به کالاهای این لیست نگاه کنیم بسیاری از طرفداران حمایت
از تولید از واردات بسیاری از کالاها که عنوان واسطه‌ای و سرمایه‌ای دارند، طرفداری نخواهند کرد. وی تاکید کرد: اگر رابطه استدلال کنترل نرخ ارز را با این طبقه‌بندی قطع کنیم و لیست کارشناسی‌تر تدوین شود کمک بزرگی است در مورد منطقی‌تر کردن گفتمان سیاست ارزی مناسب. نهاوندیان تصریح کرد: متاسفانه با توجیه حمایت از تولید و چنین جداولی، نرخ ارز ثابت نگه داشته شده است در صورتی که مبنای این استدلال کارشناسی شده نیست. عضو شورای پول و اعتبار گفت: تمام مسوولان کشور در مورد حمایت از تولید و افزایش صادرات و کاهش به اتکای نفت اتفاق نظر دارند؛ اما این که مصداق چیست و راهش چیست تحت‌الشعاع این گونه لیست‌ها است که از درجه کارشناسی کمی برخوردارند. وی گفت: حداقل خواسته بخش تولید و صادرات این است که اگر جلوی واردات ارزان گرفته نمی‌شود به آن یارانه هم داده نشود؛ یعنی حداقل متناسب با افزایش نرخ تورم، نرخ ارز هم افزایش بیابد و این امر در برنامه پنجم هم آمده است. به گفته وی در سال 89 تورم جهانی 4/3 درصد و تورم ایران 4/12 درصد بوده است که این اختلاف دقیقا ضرر را متوجه صادرکنندگان می‌کند. یادآور می‌شود که در جداول تعیین کالاهای
واسطه‌ای و سرمایه‌ای گندم90 درصد واسطه‌ای، روغن زیتون 100 درصد واسطه‌ای، پارچه ساده 100 درصد واسطه‌ای، مفتول 100 درصد واسطه‌ای، اره‌دستی 90 درصد سرمایه‌ای، قطعات شیرآلات چدنی 100 درصد واسطه‌ای، شارژ باتری80 درصد سرمایه‌ای و دوربین 70 درصد سرمایه‌ای عنوان شده است!
عکس: آکو سالمی
ارسال نظر