مناظره یارانهای در دانشکده اقتصاد علامه
جمشید پژویان که مدتی است به عنوان تئوریسین و مدافع سیاست‌های اقتصادی دولت در محافل ظاهر می‌شود دیروز در یک مناظره داغ تلاش کرد در مقابل «فرشاد مومنی» منتقد، از لایحه یارانهای دولت دفاع کند.
جمشید پژویان که مدتی است به عنوان تئوریسین و مدافع سیاست‌های اقتصادی دولت در محافل ظاهر می‌شود دیروز در یک مناظره داغ تلاش کرد در مقابل «فرشاد مومنی» منتقد، از لایحه یارانهای دولت دفاع کند.
مناظره استادان اقتصاد در دانشکده اقتصادی علامه طباطبایی درباره لایحه یارانه‌ها
همه آثار آزادسازی قیمت‌ها
دنیای اقتصاد- زهرا واعظ: همایش «طرح هدفمند کردن یارانه‌ها با ابعاد هزینه‌های ناشی از طرح (تورم و بیکاری) و ارائه راهکارهایی به منظور جبران آن» دیروز از سوی بسیج دانشجویی در دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه با حضور اعضای هیات علمی این دانشگاه از جمله دکتر فرشاد مومنی، دکتر عباس شاکری، دکتر حمید ناظمان و دکتر جمشید پژویان برگزار شد و به صحنه مناظره‌ای میان منتقدان این طرح و نیز طرفداران آن تبدیل گشت.
اگر چه حضور دکتر محمدرضا فرزین، معاون وزیر اقتصاد و سخنگوی کارگروه طرح تحول اقتصادی نیز در این برنامه از قبل اعلام شده بود، اما وی دراین همایش حضور نیافت و دکتر پژویان که از سوی رییس‌جمهور به ریاست شورای رقابت برگزیده شده است، یک تنه وظیفه دفاع از این طرح را در قبال مخالفان برعهده گرفت.
در این همایش که با حضور انبوه دانشجویان این دانشکده برگزار شد، فرشاد مومنی که از جمله اقتصاددانان نهادگرا به شمار می‌رود به دلیل مخالفت با طرح هدفمند کردن یارانه‌ها و برشمردن معایب آن به کرات از سوی دانشجویان مورد تشویق شدید قرار گرفت تا جایی که وی ازآنان خواست که به ابراز احساسات عمومی بپردازند؛ اما پژویان در این مراسم هرگز از سوی دانشجویان مورد تشویق قرار نگرفت و حتی با برخی از سخنان وی مخالفت‌هایی نیز شد. وی که از جمله طرفداران جدی اجرای این طرح می‌باشد تا جایی که پیش‌تر از وی به عنوان یکی از طراحان اصلی این طرح نام برده شد، در این مراسم اعلام کرد که حدود 30سال است که در این زمینه مطالعه و تحقیق می‌کند و نسبت به دولت‌های گذشته هم، چنین پیشنهادهایی را مطرح کرده است. این اقتصاددان علامه، تاکید کرد که به هیچ وجه دولتی نیست و به دولت مشورت نمی‌دهد.
پژویان که در دولت نهم از جمله اقتصاددانانی بود که درخصوص طرح تحول اقتصادی مورد مشورت رییس جمهور قرار گرفته بود، اذعان کرد: «من هیچ‌گاه مستقیما و حتی غیرمستقیم مورد مشورت قرار نگرفتم؛ منتها در جیب کسانی که به دولت می‌روند مشورت خود را می‌اندازم که به دولت بروند و بگویند.»
رییس شورای رقابت البته بر اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها آن‌چنان پافشاری کرد که حتی گفت: «چنانچه این طرح اجرا نشود ترجیح می‌دهم خودکشی کنم و ادامه این راه را نبینم.» سپس رو به دانشجویان کرد و گفت: «حتی باید دسته جمعی خودکشی کنیم.» در این هنگام دانشجویان خندیدند و برخی از آنها گفتند ما مثل شما فکر نمی‌کنیم. همچنین دراین همایش زمانی که پژویان با استقبال شدید حضار از مومنی مواجه شد، گفت: در یک فضای علمی بحث چالشی مهم است. ممکن است استادان به شدت با هم مناظره کنند و بعد هم بیرون از جلسه با هم قهوه بخورند.
در این جلسه تاکید پژویان به اجرای هدفمندی یارانه‌ها به همراه بسته حمایتی کامل بود؛ در حالی که منتقدان طرح معتقد بودند اکنون زمینه برای اصلاح نسبی قیمت‌ها فراهم نیست و ابتدا باید اصلاحات ساختاری تدریجی صورت پذیرد. در زیر گزارش کامل این مناظره را می‌خوانید.
دکتر جمشید پژویان: آنچه از آغاز صنعتی‌شدن اقتصاد تجربه کردیم این بود که به موازات آغاز حضور دولت در فعالیت‌های اقتصادی، ناکارآمدی شروع شد و پس از آن سلطه دولت بر فعالیت صنعتی در حد مالکیت و عرضه ادامه یافت و بعدها از طریق سلطه بر بازار و تصمیمات غیراقتصادی این روند دنبال شد.
زمانی‌که اقتصاد ساختار مناسب داشته باشد، مانند این است که یک جاده آسفالته و یک اتومبیل روان در اختیار داریم که ممکن است در طی مسیر با یک پیچ یا گردنه خطرناک مواجه شود، اما از آنها به خوبی عبور کند.
ساختار اقتصاد هم به همین ترتیب است اگر اقتصاد کارآیی داشته باشد در مسیرش به برخی شوک‌های اقتصادی برخورد می‌کند که با برخی سیاست‌های کلان می‌توان از آن عبور کرد؛ اما اگر جاده و خودرو هر دو مناسب نباشند، نمی‌توان انتظار داشت که از آن ابزار حتی برای حرکت بر روی جاده هم استفاده کرد.
ما سال‌ها با وجود شناخت و پذیرش این اشکالات سعی کردیم با برخی از سیاست‌های جزئی ولی متکی به سیاست‌های کلان از این مشکلات عبور کنیم، اما نمی‌شد؛ به اعتقاد من تا زمانی که این ساختار درست نشود، نمی‌توانیم از جاده عبور کنیم.
انواع گروه‌های قبل و بعد از انقلاب هم قدرت داشتند و هم علاقه‌مند به رفع مسائل اقتصادی بودند. امروز بزرگ‌ترین مشکل و پاشنه آشیل اقتصاد ایران، علائمی است که قیمت‌های نسبی می‌دهند که با دادن علائم مناسب در درجه اول هدایتگر فعالان اقتصادی در این ساختار می‌شوند. این قیمت‌ها طی چند دهه در اقتصاد ایران تخریب شد و مرتبا ادامه یافت. تا جایی که من انتظار دارم اگر در نزدیک شدن به منابع خداداد نفتی برای استفاده از عدم کارآیی استفاده کنیم، ما یک اقتصاد ورشکسته را تجربه خواهیم کرد و تنها راه آن اصلاح ساختار است و این در کتاب‌های اکابر اقتصاد و تجربیات سایر کشورها مشخص است.
امروزه اقتصاد نه بر مبنای یک دیدگاه نئوکلاسیک کامل و نه صرفا دیدگاه اقتصاد، ولی، بلکه ناظر بر بخش عمومی است و دولت باید در کنار اقتصاد بازار باشد. اگر حضور دولت باعث تخریب اقتصاد باشد، اولین گام اصلاح قیمت‌های نسبی است. آنچه به عنوان هدفمند کردن یارانه‌ها می‌گوییم پسوندی است که مردم خودشان علاقه‌مند شوند و روش مصرف را اصلاح کنند و آنچه مسلم است تداوم چنین یارانه‌هایی به جز تخریب اقتصاد، موثر نخواهد بود و این یک ضرروت است که ما مجموعه اصلاحات را دنبال کنیم.
دکتر عباس شاکری: محور اصلی حذف یارانه‌ها، قیمت‌های نسبی است؛ به دلیل اینکه ما در اقتصاد پایه می‌گوییم آنچه تخصیص منابع انجام دهد، قیمت‌های نسبی است به قیمت‌های مطلق؛ بنابراین اگر تشخیص دهیم که نسبت قیمتی یک کالا به نسبت سایر کالاها، پایین‌تر است در شکوفایی اقتصاد مستلزم آن است که منابع به سمت آن کالا برود؛ اما وقتی می‌گوییم نسبیت، منظور رابطه یک قیمت با قیمت دیگر نیست و نسبت همه کالاها را درگیر می‌کند. لذا درک ارزیابی قیمت نسبی و جایگاه آن مقوله پیچیده‌ای است.
اگر ساختار اقتصاد به واقع رقابتی باشد و روابط درون‌زا عمل کند و نیروهای خود اصلاح، کارآیی خود را داشته باشند این تصمیمات خود به خود انجام می‌شود؛ اما اگر به هر دلیل این اتفاقات نیافتند، این طور نیست که تنها به صرف داشتن امید، قیمت‌ها اصلاح شوند.
درست است که به‌طور اجماع به این نتیجه می‌رسیم که برخی قیمت‌ها ارزان است؛ اما این‌گونه چگونه می‌خواهیم به سمت اصلاح آن قیمت‌ها برویم، مهم است. با هر ساختاری نمی‌توانیم بگوییم که نظام قیمت‌ها می‌تواند کارآ عمل کند.
دکترفرشاد مومنی: یک زمانی است که هدفمند کردن یارانه‌ها از لحاظ نظری بررسی می‌شود که نقطه تعادل کجاست و این بحث جذابی است؛ اما ما در اینجا درباره تصمیم خطیری که دولت گرفته و بحث‌های مهمی از فرآیند تصمیم‌گیری در مجلس سپری شده صحبت می‌کنیم و می‌خواهیم ببینیم نسبت آنچه تاکنون در مجلس به جمع‌بندی رسیده با مصالح کشور در چیست.
صرف‌نظر از اینکه آیا اولین گام در فرآیند اصلاح قیمت‌های نسبی وارد کردن شوک‌های قیمتی به یک سری کالاهای منتخب هست یا نه؟ یا در واقعیت مشاهده می‌کنیم در این مقوله دست‌اندرکاران این اهداف مهم، تاکنون درباره ذکر اصلاح قیمت‌های نسبی در لایحه یا اصلا اشاره نکرده‌اند یا اینکه در این مورد برای آنها جنبه فرعی داشته است؟
یکی از انتقادات مهم به لایحه دولت که هنوز هم با توجه به دست‌کاری‌هایی که در مجلس شده به آن وارد است، سردرگمی در زمینه هدف‌گذاری است. تاکنون چه در صحبت‌ها و چه در اسناد، آنچه مشاهده می‌شود طیف نسبتا متنوعی از اهداف ناسازگار برای این مساله طرح می‌شود و تاکنون بیشترین بحث‌ها مربوط به آن است که می‌خواهند از این طریق عدالت اجتماعی برقرار کنند و اصلاح الگوی مصرف و تولید صورت بگیرد؛ بنابراین در چارچوب منطقی لایحه اگر بخواهیم صحبت کنیم باید درباره کفایت موارد مطرح شده برای پیشبرد این اهداف صحبت کنیم. فاحش‌ترین و خطرناک‌ترین اشتباهی که در لایحه دولت هست و مجلس هم اندکی آن را تصحیح کرده، در این است که منطق اصلی این لایحه به‌گونه‌ای است که گویا حقوق و دستمزد در ایران در سطح چارچوب استانداردهای بین‌المللی توزیع می‌شود؛ اما قیمت حامل‌های انرژی در حد استانداردهای بین‌المللی نیست. مساله اصلی این است که دولت تقاضا کرده بود که به‌رغم اینکه چون شوک شدیدی وارد می‌شود مجلس به دولت اجازه بدهد حقوق و دستمزد را افزایش ندهد.
دکترجمشید پژویان: در کشور ما بین حقوق و دستمزد و بهره‌وری ارتباطی وجود ندارد و طرح بحث اصلاح قیمت‌های نسبی به معنای این نیست که حقوق و دستمزدها براساس واقعیت تعیین نشود. یکی از بحث‌ها همین ارتباط این دو است براساس بهره‌وری نه قیمت جهانی. انسان کالای مبادله‌ای نیست که قیمت‌های آن براساس قیمت‌های جهانی باشد.
دکترعباس شاکری: نیروی کار و سرمایه انسانی مبادله‌ای است؛
چرا که بسیاری از فارغ‌التحصیلان ما در کشورهای اروپایی و آمریکایی استخدام شده‌اند. آنچه مسلم است رابطه بین دستمزد و بهره‌وری در کشور ما قطع است و حتی بسیاری از فارغ‌التحصیلان در کارهای غیرمرتبط مشغول می‌شوند. امیدواریم که با اصلاح قیمت‌ها، اتفاق دیگری نیافتد؛ اما زمانی‌که حتی تورم 10درصدی حاصل از اصلاح قیمت‌ها ایجاد شود، درآمد حاصل از آن طرح صرف جبران تورم آن می‌شود. براساس پکیج‌های جهانی نیز ابتدا باید اصلاح ساختارها از طریق خصوصی‌سازی صحیح، اصلاح مالیاتی و امور مالی صورت بگیرد و بعد به اصلاح قیمت‌های نسبی بپردازیم.
دکترفرشاد مومنی: یکی از اقتصاددانان برنده نوبل، جمله دقیقی درباره اقتصاد بازار دارد و می‌گوید اقتصاد بازار یک نمونه آرمانی است؛ اما اگر بخواهد مبنای عمل قرار بگیرد با دو محدودیت جدی روبه‌رو است. ایجاد بسترها و نهادهایی که عملکرد آزادانه نیروهای بازار منشا بهبود عملکرد شود، به شدت زمان‌بر و سرمایه‌بر است و تا زمانی‌که این زمان و سرمایه‌ها در خدمت تحقق آن شرایط قرار بگیرد باید از بهینه اول فاصله بگیریم و واقعیت‌های موجود را در نظر بگیریم. درباره تجربه شخصی ایران، در این لایحه به بنگاه‌های به شدت ناکارآمد دولتی اجازه داده می‌شود که بهای ناکارآمدی خود را از مردم بگیرند؛ در حالی که در جاهایی که قیمت برون‌زا می‌شود شلاق بهره‌وری بر روی شانه‌های تولیدکننده‌ها منتقل می‌شود و آنها برای باقی ماندن مجبورند بهره‌ور عمل کنند.
من با اطمینان می‌گویم ناهنجاری‌های این دو عرصه، در اثر شوک قیمتی، شدیدتر هم خواهد شد. نباید به تئوری دل‌خوش کنیم و به تجربه‌ها توجه نکنیم. اگر به سال‌های اولیه دهه 1370 برگردیم با همین تصورات، تصور می‌شد که از طریق ایجاد شوک به قیمت ارز می‌توان اصلاحات مورد نظر را انجام داد و دیدیم که یکسری عدم تعادل را تشدید و ایجاد کرد که تاکنون هم باقی مانده است.
دکترحمید ناظمان: ساختار بودجه دولت باید اصلاح شود و این بیش از دو سه دهه است که مطرح می‌شود. این لایحه به تنهایی کارآیی ندارد، بلکه مجموعه بسته‌های حمایتی آن را کارآ می‌کند و اگر نتوانیم یک بسته کامل را اجرا کنیم، این طرح با شکست مواجه خواهد شد. درباره اینکه چرا در اصلاحات پس از جنگ شکست خوردیم؛ دلیل آن این بود که نتوانستیم به سوالات اصلی جواب بدهیم.
برخی از کارگزاران دولت می‌گویند که می‌خواهند برای سال آینده کالاهایی را در بازار زیاد کنند. این مداخله دولت در امر بازار یک مساله گذرا است و اصلا موفق نمی‌شود. باید دید مشکل اقتصاد کجاست آنها را به تدریج اصلاح کنیم تا بازار خودش بتواند عمل کند؛ اما اگر کوته فکرانه و ساده‌انگارانه فقط قیمت برخی کالاها را به قیمت‌های جهانی نزدیک کنیم، برخی دیگر قیمت‌ها دچار شوک می‌شوند و نباید بدون بررسی کامل عجله کرد.
دکترعباس شاکری: اگر در چند حوزه اقدامات اساسی انجام ندهیم، تجربیات گذشته نشان می‌دهد که به مطلوب نمی‌رسیم. ابتدا باید بودجه دولت شفاف شود و هم مداخل حاکمیت در بودجه درج شود سپس اصلاحات ساختاری از جمله خصوصی‌سازی واقعی ایجاد شود و در نهایت ساختارهای فنی در حوزه تولید اصلاح شود؛ مثلا در حوزه حمل‌ونقل، مدیریت ماشین‌سازی‌های رایج کشور در دست دولت است که دو برابر قیمت با کیفیت پایین به مردم فروخته می‌شود.
دکترفرشاد مومنی: به قاعده تجربه دو دهه گذشته، به هیچ وجه لوازم و مقدمات چنین کاری فراهم نیست و به محض اینکه آثار عملی این شوک‌ها به خود دولت منعکس شود، چنان دست‌پاچگی‌های دولت افزایش می‌یابد که حتی همین کارهایی که با زحمت انجام می‌دهند، دیگر نمی‌تواند جلو ببرد. یکی از انتقادات به مجلس این است که به تولیدکننده بسیارناکارآمد برق گفته قانونا ملزمی سالی یک درصد کارآیی خود را افزایش دهی، اما اگر این کار را نکرد، هیچ الزامی نیست؛ اما برای مصرف‌کننده چنانچه رعایت نکند، تنبیهات بلافاصله اجرا خواهد شد. در کشوری که حساب ذخیره‌ارزی، اطلاعات طبقه‌بندی محرمانه تلقی می‌شود، می‌خواهی بگویی کل اعتبارات و تخصیص منابعت را شفاف کن! اگر پاسخ منفی است تحلیل شفاف و صحیح من این است که: در غیاب این اصلاحات، معتقدم وقتی وجهه همت، شوک قیمتی می‌شود، دستاوردها که محقق نمی‌شود هیچ، به هم ریختگی‌ها از شرایط کنونی هم بیشتر خواهد شد. دست کاری قیمت‌های کلیدی، آخرین حلقه از اقدامات دولت است و اگر اولین حلقه باشد به ضد خود تبدیل خواهد شد.
دکتر جمشید پژویان: اصلاح قیمت‌ها اولین حلقه است نه آخرین حلقه از اقدامات دولت. به نظر من سیاست‌گذاری‌های چند دهه قبل بسیار مختل بوده است و اصلاح قیمت‌ها اولین قدم است که مصرف‌کننده به دنبال آن می‌رود سپس تولیدکننده. مجلس اشتباه می‌کند که می‌گوید این مسیر را ۵ ساله بروید باید بگوید ۲ ساله بروید و مجموعه اصلاح سیاست‌ها موجب افزایش تولید و اشتغال خواهد شد.
دکتر حمید ناظمان: اصلاح قیمت‌ها منجر به کاهش قدرت خرید مردم خواهد شد؛ اما دولت می‌گوید که می‌خواهد قدرت خرید را با پرداخت یارانه‌های نقدی جبران کند که حتما تبعاتی خواهد داشت؛ اما اقتصاددانان معتقدند که با افزایش سطح تولید و اشتغال بایستی زمینه را برای جلوگیری از کاهش قدرت خرید ایجاد کرد.
دکتر عباس شاکری: در خصوص پیش‌بینی تورم ناشی از اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها، اطلاعاتی را از مرکز پژوهش‌های مجلس کسب کرده‌ام که بر این اساس، پیش‌بینی بانک مرکزی از تورم ناشی از این طرح ۵/۲۹ درصد، مرکز پژوهش‌های مجلس ۶/۵۲ درصد، مرکز پژوهش‌های وزارت بازرگانی ۳/۱۹ درصد و پیش‌بینی یک محقق در وزارت بازرگانی، ۶/۳۵ درصد است. به این ترتیب تشتت آرای ناشی از این پیش‌بینی نشان دهنده نااطمینانی بالا است و بنابراین باید بر روی آثار تورمی ناشی از اجرای این طرح توجه بیشتری کرد.
دکتر جمشید پژویان: من هیچ ضمانتی ندارم که این مجموعه و بسته را بخواهد دولت و مجلس اجرا کند؛ اما به عنوان یک اقتصاددان از دانشجویان می‌خواهم که برروی توقف این سیاست تمرکز کنند.
دکتر فرشاد مومنی: این اگرهایی که دولت برای اجرای طرح می‌گذارد، بسیار حیاتی و تامین کننده است و دم دستی نیست. باید ارزیابی کرد میزان احتمال تحقق اگرها چقدر است. اگر میزان آن اندک است، دستاوردهای ادعایی، قطعا محقق نخواهد شد و با یک طیف گسترده‌تری از چالش‌ها مواجه خواهیم شد.
پژویان: اگر لایحه یارانه‌ها اجرا نشود، ترجیح می‌دهم خودکشی کنم و ادامه این راه را نبینم. حتی باید دسته جمعی خودکشی کنیم.
واکنش دانشجویان: ما مثل شما فکر نمی‌کنیم
فرشاد مومنی: فاحش‌ترین و خطرناک‌ترین اشتباهی که در لایحه دولت هست و مجلس هم اندکی آن را تصحیح کرده، در این است که منطق اصلی این لایحه به‌گونه‌ای است که گویا حقوق و دستمزد در ایران در سطح چارچوب استانداردهای بین‌المللی توزیع می‌شود؛ اما قیمت حامل‌های انرژی در حد استانداردهای بین‌المللی نیست
عکس: حمید جانی‌پور
ارسال نظر