باید از تجربه 8 سال گذشته درس بگیریم
عکس: مجتبی سرانجام‌پور
فرصت استثنایی صنعتی شدن ایران از دست رفت
کشور تحمل یک دولت ناکارآمد دیگر را ندارد
اصلاح‌طلبان و معتدلین با نظام وارد گفت‌وگو شوند
اصراری بر اصلاح‌طلب بودن دولت آینده نداریم
رقابت در دایره مورد تایید شورای نگهبان جدی باشد
دنیای‌اقتصاد- هادی چاوشی: «حسین مرعشی» سیاستمدار خوش سخن و بذله‌گویی است. همین ویژگی شخصی‌اش باعث شده تا حرف‌هایش را در میان شوخی و جدی، صریح‌تر بگوید. تا قبل از صدارت محمود احمدی‌نژاد، او همیشه صاحب‌منصب بوده؛ از استانداری کرمان در دولت جنگ، تا رییس دفتری رییس‌جمهور در دولت سازندگی و ریاست سازمان میراث فرهنگی در دولت اصلاحات و دو دوره نمایندگی مجلس، اما حالا حدود 8 سال است که از بیرون دولت را نظاره می‌کند. نظاره‌ای که باعث شده بسیار «متاسف» شود. در میان مصاحبه، مرتبا از خاطراتش در دولت‌های گذشته نقل می‌کند تا نشان دهد سرد و گرم اداره کشور را چشیده و انتقادهای این روزهایش از سر «دانستن و شناختن» است. تحلیل خوشایندی از اوضاع اقتصاد و سیاست ندارد و معتقد است دولت احمدی‌نژاد با درآمدهای هنگفت نفت، فرصتی طلایی را از دست داده که نه تنها برای شخص او، بلکه برای کشور هم خسارت بزرگی بوده. می‌گوید حالا باید از این تجربه درس گرفت و به فکر آوردن دولتی «کارآمد» بود. البته اصراری ندارد که این دولت، اصلاح طلب باشد. پیشنهادش این است که اصلاح‌طلبان و معتدلین با نظام وارد گفت‌وگو شوند تا «رقابت در دایره مورد تایید شورای نگهبان» بدون دخالت هیچ نهاد بیرونی انجام شود. درباره کاندیداهای موجود و مطرح انتخابات ریاست‌جمهوری 92 هم ایده‌های جالبی دارد: از قالیباف و ولایتی گرفته تا حسن روحانی و اسحاق جهانگیری. دولتی‌ها را البته صاحب شانس چندانی نمی‌بیند و معتقد است نمی‌توانند از کانال شورای نگهبان عبور کنند. مشروح مصاحبه «دنیای اقتصاد» با حسین مرعشی را بخوانید.
***
آقای مرعشی، در آستانه انتخابات فعالیت‌های سیاسی‌تان بیشتر نشده است؟
بگذارید ابتدا یک خاطره‌ای برایتان بگویم. در ماه‌های پایانی دولت آقای خاتمی، آقای یونسی، وزیر وقت اطلاعات پیشنهادی را به دولت آوردند که یک باشگاه درست کنیم؛ باشگاهی برای دولتمردان سابق. برای اینکه کسانی که دیگر وزیر، استاندار یا معاون وزیر نیستند، بتوانند عضو این باشگاه باشند و عملا این باشگاه پناهگاهی برایشان باشد و سرویس‌های لازم را به آنها بدهد. به عنوان مثال اگر مشکلاتی برای ویزا و گذرنامه دارند، کارت طرح ترافیک می‌خواهند و کارهایی از این قبیل را بتوانند به راحتی از طریق این باشگاه انجام دهند وخیلی به آنها فشار وارد نشود.
خوشبختانه در آنجا من از مخالفان این طرح بودم و گفتم این خیلی بد است که هر کسی می‌آید در سیستم حکومت و بعد هم که از سیستم خارج می‌شود، به حکومت متکی باشد. به هر صورت ما آدم‌هایی بودیم و هستیم که لابد یک توانایی‌های ذاتی داریم. اولینش این است که باید بتوانیم مسائل شخصی خودمان را حل و فصل کنیم. اگر این حداقل توانایی را هم نداریم که بیخود در دولت آمده بودیم. یعنی چه که آدم همیشه متکی به نهادی به نام دولت یا حکومت باشد؟
واقعا ساختن نهادهایی که متعلق به دولت و بخش عمومی نباشد، متعلق به بدنه جامعه و به معنای واقعی «بخش خصوصی» باشد، خیلی می‌تواند به کشور کمک کند. حالا چه این نهاد فرهنگی باشد چه اقتصادی. این مساله خیلی مهمی است که آقای بختیاری (مدیرمسوول روزنامه دنیای اقتصاد) موفق شدند یک نهاد خوب را با کمک همکارانشان برای کشور بسازند. من هم می‌خواستم یک قهوه‌خانه راه بیندازم، ولی احتیاط کردم. حالا ان‌شاء‌الله بعدا.
در پایان دولت آقای خاتمی قرار بود این کار را انجام دهید.
بله. تجربه‌ای که من دارم این است که به‌رغم اینکه سیاست خیلی مهم است و تاثیرگذاری سیاست را هیچ کار دیگری نمی‌تواند داشته باشد؛ چون واقعا با سیاست است که یک ملتی اوج می‌گیرد یا خدای ناکرده زمین‌گیر می‌شود؛ در عین حال که سیاست مهم است؛ بقیه جلوه‌های زندگی هم به نظرم زیباست. یعنی من الان سرگرم تجربه بقیه جلوه‌های زندگی هستم، غیر از سیاست. حتی اگر ان‌شاء‌الله دولت کارآمدی هم سر کار بیاید، من توصیه‌ام به خودم و بقیه دوستان دست‌اندرکار این است که در حکومت وارد نشوند. اجازه بدهند که حکومت کار خودش را بکند؛ چون ما می‌توانیم در صورت وجود یک شرایط مناسب، برای کشور نهاد بسازیم. من ۸ سال پیش که ماموریتم در دولت تمام شد، خیلی دلم می‌خواست اجازه و فرصت داشتم که نهاد جدیدی را به کمک همکاران برای کشور بسازیم که این نهاد انتفاعی هم نباشد؛ بعد از ۱۵ سال هم آن را بگذاریم در اختیار نظام، تا نظام هر استفاده‌ای خواست از آن بکند؛ ولی اجازه بدهند که این را بسازیم. مطمئن هم بودم که اگر ما تصمیم بگیریم و شرایط برای نهاد ساختن مناسب باشد، می‌شود ظرف ۱۵-۱۰ سال نهاد بزرگی مثل بنیاد مستضعفان ساخت که از جمع‌آوری ثروت ۷۰-۶۰ نفر آدم قبل از انقلاب ساخته شده بود.
منظورتان از نهاد، یک نهاد اقتصادی است؟
اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، هر حوزه‌ای. من فکر می‌کنم که کشورمان بیشتر باید متکی به این گونه نهادها باشد.
آقای خاتمی که می‌خواست خودش در بنیاد باران این کار را بکند، نمی‌خواست؟
چرا. بنیاد باران هم یکی از هدف‌هایش شاید همین بوده است. البته به نظر من وقت ساختن این نهادها در ساختار حکومتی ایران زمانی نیست که از حکومت بیرون آمده‌ایم. زمانی که داخل حکومت هستیم باید ساخته شود. چون اینها حتما حمایت‌های حکومت را می‌خواهد. مثلا بنیاد باران در شرایطی ایجاد نشد که بتواند این کار را بکند. این کار باید به موازات کار دولت اتفاق می‌افتاد.
اگر آن موقع شکل می‌گرفت، مثل ماجرای امروز آقای احمدی‌نژاد نمی‌شد که عده‌ای بگویند می‌خواهد روی انتخابات تاثیر بگذارد؟
نهاد می‌تواند غیرسیاسی باشد. الزاما نباید سیاسی باشد.
حالا ما فرض کنیم الان 10 تا 15 وزیر و وکیل گروهی را تشکیل بدهند...
آقای احمدی‌نژاد که حالا نمی‌خواهد روی انتخابات اثر بگذارد. کی گفته که احمدی‌نژاد می‌خواهد روی انتخابات تاثیر بگذارد؟
بعضی‌ها می‌گویند!
نه. به نظر من، آقای احمدی‌نژاد ابزاری برای تاثیرگذاری بر انتخابات ندارد. آقای احمدی‌نژاد بازنده‌ای است که قیافه برنده می‌گیرد.
ابزار «افکار عمومی» را هم ندارد؟
نه. آقای احمدی‌نژاد در واقع شعارهای نظام را مصادره کرد. به عبارت بهتر، شعارها را گروگان گرفت؛ ولی بدنه نیروهای حزب‌اللهی جامعه را که می‌توانستند مدافع این شعارها باشند، نتوانست از نظام جدا کند.
ولی بدنه جدیدی را جذب کرد.
نه. آقای احمدی‌نژاد خودش هم بلاتکلیف است. یعنی در واقع خیلی متضاد است. از یک طرف تندترین شعارها را علیه اسرائیل داده و به نظر می‌رسد که می‌خواسته در آن دوران نفر اول در دفاع از ارزش‌های انقلابی باشد که متوجه شد «نگرفت.» از آن طرف آقای مشائی می‌گوید مردم اسرائیل دوست ما هستند. یعنی با اسرائیل از در دوستی درمی‌آید! حداقل قشر روشنفکر که الان ممکن است این شعارهای نوع دوم برایشان جذاب باشد، از یادشان نرفته.
یا کسی که تندترین حرف‌ها را نسبت به مخالفین سیاسی خودش زده، مشهور است که آنها را «خس و خاشاک» خوانده و هر چه دلش خواسته به آنها گفته، حالا چه چیزی می‌خواهد بگوید؟
من منظورم این طبقات نبود آقای مرعشی. منظورم طبقات فرودست بود.
نه. طبقات فرودست جامعه هم نه. آقای احمدی‌نژاد یک رگ خوابی را دستش گرفته و آن رگ خواب توزیع پول است. تجربه اولش هم در شهرداری تهران بود که با 350 میلیارد تومان از منابع شهرداری که باید با آن پل یا اتوبان ساخته می‌شد، ایشان در میدان‌های تهران آش رشته داد، به پایگاه‌های بسیج پول داد، به مدارس پول داد، به مساجد پول داد، به هیات‌های عزاداری پول داد، یا به جوان‌ها وام قرض‌الحسنه ازدواج داد. با این کارها این سوال را که «بالاخره ایشان در شهرداری تهران چه کار کرده بود که می‌توانست رییس‌جمهور خوبی شود؟» این سوال را دور زد. اصلا کسی این سوال را مطرح نکرد. این کسانی که پول گرفتند، گفتند خب این به مردم پول داده است. همین کار را در دولت هم کرد. یعنی این کار را در الگوی بزرگ‌تری در مقیاس دولت اجرا کرد.
خب چرا فکر می‌کنید که یک بار که در این سطح کوچک موفق بوده، حالا در سطح بزرگ موفق نخواهد شد؟
حالا عرض می‌کنم. در سطح کوچک، شما می‌زنی و می‌روی و نمی‌ایستی که عواقبش را بسنجی. هیچ وقت کار خرد نه می‌تواند اثرات مخرب کلان داشته باشد و نه اثرات مثبت کلان. اما وقتی در دولت هستی، هر کارت یک اثر روی شاخص‌های کلان می‌گذارد. آقای احمدی‌نژاد متوجه نبود که در موضع دولت وقتی پول توزیع می‌کند، این پول با اثرات ویرانگری که در تورم ایجاد می‌کند، آن رضایتمندی‌های موقت را از بین می‌برد. مشکلی که آقای احمدی‌نژاد الان با آن مواجه شده این است که تورمی که در اثر این کارها و پخش پول ایجاد شده، هم کمر مردم را شکسته و هم زمینه‌های اجتماعی‌اش را از بین برده. ضمن اینکه همین کار را می‌خواهی بکنی برای کی؟ شما این شانس که حتی یک نفر فرعی را هم از شورای نگهبان عبور دهی، نداری. ایشان دو هفته پیش در مورد انتخابات نظام‌پزشکی موضع گرفت، اما آقای طریقت منفرد، سرپرست وزارت بهداشت و درمانی که دو ماه پیش خود ایشان منصوب کرده بود، آمد گفت: «آن موضع شخصی خود آقای رییس‌جمهور بوده. انتخابات که برگزار می‌شود.» وقتی قدرت نداری به عنوان رییس‌جمهور جلوی برگزاری یک انتخابات نظام پزشکی را بگیری و نمی‌توانی کسی را که یک روزی رییس نظام پزشکی کشور بوده، تایید صلاحیتش را بگیری، قیافه بیخودی می‌گیری که چی؟
شما دارید موضوع را خیلی ساده می‌کنید!
خیلی ساده است. از این هم ساده‌تر است.
فرض کنید احمدی‌نژاد ۱۰ وزیر یا عضو کابینه را بفرستد برای کاندیداتوری. آیا شورای نگهبان صلاحیت همه را رد می‌کند؟
اصلا در صلابت روحانیت و شورای نگهبان تردید و تشکیک نکنید. شورای نگهبان صلاحیت یک روحانی عضو مجلس خبرگان رهبری را که یک سال قبل‌تر تایید صلاحیتش را از شورای نگهبان گرفته و به عنوان مجتهد در انتخابات خبرگان شرکت کرده و رای آورده و وارد مجلس خبرگان شده و همین الان عضو مجلس خبرگان است به اسم آیت‌الله علوی، ایشان را تحت عنوان عدم‌التزام عملی به اسلام برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس نهم رد کرد.
این نظام سه اصل دارد که به این سه اصل همه ما باید توجه کنیم. اولین اصل نظام این است که حفظ نظام از اوجب واجبات است. این را امام فرموده. دومین اصل نظام این است که میزان، حال فعلی افراد است. حال فعلی افراد را هم تو تشخیص نمی‌دهی، طرف مقابلت تشخیص می‌دهد، سومینش این است که نظام با هیچ کس عقد اخوت ندارد. این سه اصل را اگر فرض بگیرید، تکلیف احمدی‌نژاد روشن است.
مگر احمدی‌نژاد چه کار کرده؟
چه کرده با ایران؟ ببینید! رسیدن به یک اجماع نسبی در باب مفاهیم توسعه در کشور، یک دوره خیلی طولانی زمان برد. یعنی اگر اولین گام را تهیه و تصویب و ابلاغ سند بازسازی ایران بعد از جنگ بگیریم، یعنی وقتی که جنگ تمام شد... یکی از دلایلی که ما نتوانستیم برنامه‌هایی را که اعلام کرده بودیم، ادامه دهیم، مشکلات اقتصادی بود. نامه‌ای که آن زمان نخست‌وزیر وقت به حضرت امام نوشت، سند معتبری است که هیچ خللی در آن نیست. از جمله اینکه کسری بودجه کشور در آن سال رسیده بود به ۵۰ درصد. ببینید کشور در چه وضعیتی بوده؟ اینها واقعیت‌های اقتصادی بود که بالاخره یکی از ارکان تصمیم‌گیری برای پذیرش قطعنامه و پایان جنگ بود. حالا جنگ تمام شده و اولین سندی که تدوین شده، سندی است به نام سند بازسازی. این اولین سند در سیاست‌های کلی نظام به معنای امروزی‌اش بود. مراحل تهیه این سند بازسازی این‌گونه بود که هم کمیسیون‌هایی در دولت و هم در مجلس سوم تشکیل شد و نظراتشان را تهیه کردند و به سران قوا دادند. اجتماع سران قوا تشکیل می‌شد از سران سه قوه یعنی آقای خامنه‌ای رییس‌جمهور، آقای موسوی اردبیلی رییس قوه قضائیه، آقای هاشمی رییس‌مجلس، آقای موسوی نخست‌وزیر و حاج‌احمدآقا خمینی از طرف امام. یعنی جمع ۵ نفر بودند. این سیاست‌ها را اینها از یافته‌هایی که مجلس و دولت آماده کرده بودند، تدوین کردند و دادند خدمت حضرت امام، ایشان هم تایید کردند و به عنوان سیاست‌های بازسازی ایران ابلاغ شد و در واقع مبنای نوشتن برنامه اول شد و حرکت شروع شد.
بعد از سند بازسازی، برنامه اول تدوین شد. اما در مذاکرات مجلس در زمان تدوین برنامه اول، یک موضوع خیلی خیلی پیش‌پا افتاده‌ای مثل استفاده از منابع خارجی برای بازسازی محل بحث شد. برای اینکه مثلا وام بگیریم، تسهیلات بگیریم تا ‌پتروشیمی‌هایمان را بسازیم، پالایشگاه‌هایمان را بسازیم. در مجلس سوم به‌رغم اینکه این دومین سند کشور بود تنها با یک یا دو رای اختلاف، رای آورد. یعنی می‌توانست رای نیاورد. اگر رای نمی‌آورد شما با خزانه خالی چگونه می‌توانستید ایران را بازسازی کنید؟ یعنی در برنامه اول با همان یکی دو رای، دولت مجاز شد 30 میلیارد دلار از منابع خارجی برای بازسازی استفاده کند. وقتی خزانه‌ برای تامین نیازهای جاری مثل روغن، پنیر، گوشت و مرغ خالی بود، چطور می‌توانستیم دو میلیارد دلار بدهیم پالایشگاه تاسیس کنیم؟ اصلا امکان‌پذیر نبود. خود صنعت نفت مقدار زیادی منابع لازم داشت تا بتواند برگردد به وضعیت قبل از جنگ و صادراتش افزایش پیدا کند. اما فقط دو رای اختلاف بود تا مجوز استفاده از منابع خارجی صادر شود. اما برسیم به مجلس ششم. زمانی که مجلس ششم می‌خواهد قانون حمایت از سرمایه‌گذاری خارجی را تصویب کند، فقط دو نفر در مجلس 270 نفره به آن رای نداده‌اند. یعنی چپ رای داده، راست رای داده، میانه رای داده. فقط آقای محتشمی‌پور و آقای حسن سبحانی بودند که قیام نکردند.
یعنی همه رای دادند؟
همه رای دادند. از من تا آقای حداد عادل! هر کسی آنجا بود رای داد. بنابراین از مجلس سوم که تصویب دریافت وام خارجی در برنامه اول فقط با دو رای اختلاف صورت گرفت، حالا رسیدیم به جایی که یک قانون خیلی پیشرفته‌ای برای جذب سرمایه‌گذار خارجی (یعنی اینکه به خارجی‌ها بگوییم که بیایند و سرمایه‌گذاری کنند، در قانون هم نوشته که خارجی می‌تواند تا 100 درصد بیاید در پتروشیمی و در کار صنعت بیاید سرمایه‌گذاری کند) فقط دو مخالف در 270 نفر در آن روز بودند.
ببینید چقدر طول کشیده تا کشور به یک جمع‌بندی روشن برسد. اگر یادتان باشد، مثلا در سیاست‌های برنامه اول که آقای هاشمی‌ پی می‌گرفتند، بالاخره این نقد وجود داشت که اینها دارند ثروتمندها را ثروتمندتر می‌کنند، فقرا را فقیرتر می‌کنند. اما چند سال پیش ‌سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را مقام معظم رهبری ابلاغ کردند.
حالا آقای احمدی‌نژاد کی کشور را تحویل گرفته؟ دقیقا در نقطه تکامل سیاست‌ها. یعنی در مقطعی که دیگر چپ و راست و میانه در زد و خورد نیستند. این دفعه دیگر نه چپ و نه راست، مخالف سیاست‌های تعدیل نیستند. یعنی هیچ کس مخالف استفاده از منابع خارجی نیست. این یک بخش قضیه است.
یک بخش دیگرش این است که نیروی انسانی در مدیریت کشور جا افتاده است. در مدیریت چه اتفاقی افتاده بود؟ من چون اینها را به عینه تجربه کردم‌، می‌گویم. در زمانی من که استاندار کرمان بودم یک مدیر تعزیرات داشتم. کارمان این بود که به عنوان استاندار گرانفروش‌ها را جریمه می‌کردیم. پرونده هر ساندویچ‌فروشی‌ای که ساندویچ را گران فروخته بود، مثلا ساندویچ ۴۰ تومانی را ۴۵ تومان فروخته بود و ۵ تومان خلاف کرده بود، در کمیسیون تعزیرات مطرح می‌کردیم. یکی می‌گفت که ۵ تومان خلاف را ۵ تا ۲۵ تومان جریمه‌اش کنیم. اما یک مدیر دیگر می‌گفت: نه. روزی ۴۰ تا ساندویچ فروخته، ۴۰ تا ۵ تومان می‌شود ۲۰۰ تومان، ۵ تا ۲۰۰ تومان می‌شود ۱۰۰۰ تومان. ۱۰۰۰ تومان جریمه‌اش کنیم. همیشه مدافع جریمه حداکثری بود. یعنی خلاصه کار ما این بود. ببینید سطح مدیران ما در آن دوران این بود که من به عنوان استاندار به همراه مدیرکل می‌نشستیم و ساندویچ‌فروشی‌ها را جریمه می‌کردیم؛ ۱۰۰۰ تومان، ۵۰۰ تومان و ۱۵۰۰ تومان.
اما از آن سال مثلا 1366 عبور کردیم و در 1384 همان مدیر ما بلند شده رفته، با یکی از معتبرترین کمپانی‌های آلمان و چند تا بانک اروپایی نشسته یک قرارداد 670 میلیون یورویی برای یک پروژه مثلا آلومینیوم 155 هزار تنی امضا کرده که 95 درصد پولش را هم خارجی‌ها 10 ساله به ما بدهند. ببینید که از کجا به کجا رسیده بودیم! بنابر این سیاست‌ها تکامل‌یافته و ‌مدیران پرورش‌یافته بودند.
مثال دیگری بگویم. زمانی در مجلس پنجم من با آقای ناطق نوری سه ساعت می‌جنگیدم بر سر یک موضوع. ما در کمیسیون پست و تلگراف و نیروی مجلس برآورد قیمت نفت ۵/۱۶ دلاری دولت را کرده‌ بودیم ۱۷ دلار. این نیم دلار را که در مجموع می‌شد ۳۰۰ میلیون دلار، حجم بودجه را زیاد کرده بودیم تا پولش را بدهیم به پروژه‌های نیمه‌تمام سدسازی کشور. آقای ناطق می‌گفت این چون به کمیسیون شما ارجاع نشده، شما حق نداشتید این کار را کنید. راست هم می‌گفت. بودجه نفت را کمیسیون نفت باید می‌گفت. ولی ما می‌گفتیم بالاخره ما درآمد دیدیم، دوستان هم کمک من بودند. اما آقای ناطق بالاخره اصولگرایی‌ا‌ش اجازه نداد که نفت را نیم دلار بیشتر فرض کنیم. حالا آقای احمدی‌نژاد آمده بودجه داده به مجلس، نفت را براساس ۴۰ دلار بسته، ۶۰ دلار محقق شده. ۶۰ دلار داده، ۸۰ دلار محقق شده. سال بعد ۸۰ دلار داده، ۱۰۰ دلار محقق شده!
یعنی ایشان کشوری که با درآمد 25 میلیارد دلاری نرخ رشد 6 درصدی را فقط با 11 درصد تورم تجربه می‌کرده تحویل گرفته. بعد متوسط درآمد سالانه‌ کشور 80 میلیارد دلار شده! اما تورم شده بالای 31 درصد، حالا تا 31 درصدش را بانک مرکزی قبول دارد. رشد اقتصادی هم منفی شده است.
این ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت را چه‌کار کردی؟ تو چه‌کار کردی با این درآمدهای استثنایی تاریخی؟ از نظر من همه کسانی که از جبهه خودمان یا جبهه مقابلمان در روی کار ماندن احمدی‌نژاد سهیم بودند و همه کسانی که نشستند تا احمدی‌نژاد با منابع کشور این کار را بکند و وظایف نظارتی‌شان را انجام ندادند در پیشگاه تاریخ ایران باید جواب بدهند. چراکه یک فرصت استثنایی و بی‌نظیر جهش صنعتی ایران از بین رفت.
این فرصت واقعا استثنایی بود. حالا بگذارید ببینیم چطور می‌شد اگر اوضاع خیلی صحیح جلو می‌رفت. آقای احمدی‌نژاد اگر فقط حرف کارشناسی را گوش کرده بود و اگر فقط این را می‌دانست که دلار با ریال متفاوت است چه می‌شد؟
ایشان سال‌های اول درباره بودجه عمرانی چه می‌گفت؟ نطق پشت نطق که مجلس به ما بودجه بدهد، ما که پول داریم، عمران کنیم. همان رییس‌جمهور امسال تخصیص بودجه‌ عمرانی سالانه‌اش ۱۰ درصد شده. یعنی از همین بودجه مصوب فقط توانسته یک دهم به پیمانکاران پول بدهد. پیمانکارهای مملکت، به تبع آن کارگران مملکت، به تبع آن مهندسان مملکت و مصالح‌فروش‌های مملکت ۲۰۰ هزار میلیارد تومان از این دولت طلبکارند. ببینید چه کرده. چرا این کار را کرده، چون فرق دلار و ریال را متوجه نبوده است. چون دلار را تبدیل به ریال کرده، پایه پولی را تقویت کرده، نقدینگی را سالانه ۳۵ تا۴۰ درصد رشد داده، این نقدینگی تورم درست کرده، بعد برای اینکه تورم را کنترل کند، ارز داده و کالا از چین وارد کرده. یعنی ۷۰۰-۸۰۰ میلیارد دلار که به طور اتفاقی در اقتصاد ایران پیدا شده بود (به طور اتفاقی یک مرتبه قیمت نفت رفته بالا و صادرات ایران هم در وضع مطلوب تا ۵/۲ میلیون بشکه صادرات بوده) این‌طور مصرف شده است.
حالا اگر متوجه بود، چه‌کار می‌کرد؟ خیلی خیلی ساده. آقا شما 8 سال رییس دولت بودی، 8 تا 30 میلیارد دلار، 240 میلیارد دلار یا حداکثر 300 میلیارد دلار کشور لازم داشت تا براساس روال معمول هزینه کند. 400 میلیارد دلار اضافه داشتی. کسی که 400 میلیارد دلار پول داشته باشد، در دنیای امروز می‌تواند 4000 میلیارد دلار پروژه اجرا کند. اصلا تمام پروژه‌های نفت، گاز ، راه‌آهن سراسری، راه‌آهن برقی از اینجا تا چابهار تا ارومیه، تمام متروهای کشور، تمام فاضلاب‌های کشور، تمام سدهای کشور، شبکه‌های آبرسانی هر چه که شما دلتان می‌خواهد در این مملکت پروژه تعریف کنید که نه تنها 3-4 میلیون بیکار بروند سر کار، حتی برای 5 میلیون آدم از جاهای دیگر دنیا کار ایجاد کند، هر چه شما بخواهید پروژه تعریف کنید در این مملکت 1000 میلیارد دلار بیشتر نمی‌شود.
یعنی شما باید الان در تولید نفت به ظرفیت ۶ میلیون بشکه در روز می‌رسیدی، اگر تولیدکننده ۶ میلیون بشکه نفت شده بودیم، با ۲ میلیون بشکه مصرف داخلی و ۴ میلیون بشکه صادرات، هرگز آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها نمی‌توانستند ایران را از بازار انرژی دنیا حذف کنند. نمی‌توانستند ایران را تحریم کنند.
اگر شما 1000 میلیارد دلار پروژه در ایران گذاشته بودی روی میز، خود غربی‌ها با سر می‌آمدند و امتیاز هم می‌دادند تا پروژه بردارند. چون دنیای غرب اگر امروز رکود و مشکل دارد، به این دلیل است که پروژه ندارد. در جهان صنعتی، ظرفیت‌ها تکمیل است. هر چه نیروگاه بخواهند، دارند، هر چه دانشگاه بخواهند دارند، اتوبان‌هایشان را دارند، متروشان را دارند، شبکه برق، شبکه آب هر چه که شما فکر کنید، دارند. سه دهه چین موتور محرک اقتصاد جهانی شده، آقا شما بیا یک دهه ایران را موتور محرک اقتصاد جهانی کن. تو که الان درآمد مازاد نفت داری. این را همراه کن با منابع ارزان بانک‌های خارجی تا موتور محرک برای اقتصاد دنیا شود. بعد هم امتیاز بگیر. حتی در عرصه سیاسی و امنیتی از دنیا امتیاز بگیر.
اما ایشان از راه رسید، هر چی دم دستش بود را خرج کرد، یک عده هم راحت نشستند. سند چشم‌انداز را کنار گذاشت ، گفتند مانعی ندارد. برنامه چهارم را کنار گذاشت ، گفتند مانعی ندارد. قانون مجلس را کنار گذاشت ، گفتند مانعی ندارد. مجمع تشخیص مصلحت را کنار گذاشت ، گفتند مانعی ندارد. نشستند نگاه کردند تا منابع کشور هدر رفت. در نهایت شد یک تورم بالای ۳۰ درصد، نرخ رشد اقتصادی منفی و خوش‌بینانه‌اش این است که تعداد شاغلان کشور امروز معادل سال ۱۳۸۴ است. حالا شما می‌گویید که این دولت بیاید با وعده دادن ۵۰ هزار تومان پول، رای مردم را بگیرد؟ اگر واقعا جهت این است که ما مردم را فقیر کنیم تا نوکرمان باشند، خوب است. یعنی از این جهت خیلی عالی عمل کرد. ولی قرار بود ما نوکر مردم باشیم. قرار بود مسوولان نوکران مردم باشند. قرار نبود مردم را فقیر کنیم، به آنها ۸۰ هزار تومان عیدی بدهیم، تا نوکر ما شوند. قرار این نبود.
آقای مرعشی، پس چرا کشور در سال 84 تحویل احمدی‌نژاد شد؟
این از اساسی ترین سوالاتی است که در تاریخ سیاسی ایران هم جناح اصولگرا و هم جناح اصلاح‌طلب باید به آن پاسخ دهند. ببینید! آشفتگی سیاسی در سال ۸۴ به اوج خودش رسید. ما یک شعار «توسعه سیاسی» در دولت اصلاحات دادیم، ولی مدل روشنی ارائه نکردیم، تکلیف اقلیت را روشن نکردیم، تکلیف اکثریت را روشن نکردیم، تکلیفمان را با نهادهای تاثیرگذار روشن نکردیم، در بلاتکلیفی حرکت کردیم.
در انتخابات سال 84، آقای قالیباف به آقای لاریجانی رحم نکرد، آقای لاریجانی به آقای هاشمی رحم نکرد، از این طرف آقای مهرعلیزاده به آقای کروبی رحم نکرد، آقای کروبی به معین. هر سه‌شان به آقای هاشمی و آقای هاشمی هم به بقیه. در آشفتگی سیاسی فرصت ایجاد می‌شود که دستاوردها بر باد برود.
حالا می‌گوییم اشکال ندارد، یک اتفاقی افتاد، خوب یا بد. بالاخره دموکراسی که همیشه همراه با اتفاقات مثبت نیست. وقتی شما می‌روید سراغ مردم، ممکن است مردم به هر دلیلی عصبانی باشند. ولی سازمان سیاسی کشور چرا اجازه ندادند انتقاد شود؟ چرا اجازه ندادند که احمدی‌نژاد پاسخ بدهد؟ چرا اصولگرایانی که در مجلس حاکم بودند، از احمدی‌نژاد سوال نکردند؟ خیلی راحت می‌گویند که ۱۰ میلیارد دلار پول به خزانه نرفته. خیلی راحت! یعنی چه؟ این همان مملکتی است که بنده در زمان معاونت رییس‌جمهور، یک شام دادم به ۱۵ خبرنگار، ظرف کمتر از دو ساعت، تلویزیون این را به عنوان یک اسراف پخش کرد به من گفتند: «اگر داری، این را شخصی پرداخت کن.» ۹۳۵ هزار تومان هزینه یک شام را من شخصا پرداخت کردم، برای اینکه مشمول اسراف تلقی شده بود.
در کشوری که اینقدر حساب و کتاب بود، چی شد که یک مرتبه راحت می‌گویند 10 میلیارد دلار پول به خزانه نرفت و همه ساکت نشستند و هیچ نگفتند؟ ایشان از کجا آمده بود؟ چرا عزیزکرده بود؟ مهره مار داشت؟ یک روز «کیهان» یک تیتر درشت زده بود، در صفحه یک که «دولت نهم ارزش‌های انقلاب را احیا کرد.» من زنگ زدم به مدیرمسوول کیهان. گفتم: توجه کرده‌اید که تیتر یک شما چگونه است؟ گفت: چطور؟ گفتم: از این انقلاب که بیست و چند سالش هم گذشته، 10 سالش امام رهبر بوده و 16 سال هم مقام معظم رهبری. یعنی امام و رهبری این قدرت و نفوذ و صلابت را نداشتند که ارزش‌های انقلاب را حفظ کنند؟ تا یک رییس‌جمهوری از راه رسیده و ارزش‌های انقلاب را احیا کرده؟ یعنی چی که ارزش‌های انقلاب را حفظ کرد؟ کدام ارزش؟ ما ارزشی مهم‌تر از صداقت و راستگویی داشتیم؟ یک ذره بصیرت می‌خواست.
در تاریخ انقلاب داریم که سازمان منافقین رفتند دیدن امام، خیلی از دوستان هم اصرار کردند که امام اینها را بپذیرند، ولی امام به اینها خیلی عنایت نداشت. بعد که اینها از پیش امام رفتند، از حضرت امام پرسیدند که اینها را چطور دیدید؟ گفتند که اینها به درد نمی‌خورند، چون اینها از من ِ آخوند بیشتر نهج‌البلاغه می‌خوانند.
اصلا من می‌گویم مسائل اعتقادی‌اش پیش‌کش. کشور با حساب دو دو تا، چهار تا اداره می‌شود. این خیلی مرا می‌سوزاند که بهترین فرصت صنعتی شدن از دست رفت. ببینید چه زمینه آماده‌ای بوده. اینکه من دارم می‌گویم با اطلاع می‌گویم. من پروژه‌ای را می‌شناسم که 100 درصد منابعش را از خارجی‌ها وام گرفتند و در ایران اجرا شده است؛ یعنی اجرای پروژه، آورده 10 درصد هم نیاز نداشت. می‌شود پروژه‌ای را با 100 درصد منابع خارجی اجرا کرد.
حالا این فرصت هیچ. اجماعی که در سطح کشور روی ضرورت توسعه وجود داشت، مدیرانی که تربیت شده بودند، نهادهایی که ساخته شده بود... مثلا در قانون برنامه سوم یا چهارم اجازه دادیم بانک‌های خصوصی یا بیمه‌های خصوصی تاسیس شوند. یعنی نهادها همه آماده شده، قوانین همه آماده شده، پول نفت هم آماده، سیاست‌های اصل ۴۴ هم آماده بود.
این سیاست‌های اصل 44 هم چه امکانی است. یک روز همین آقای جهانگیری که ان‌شا‌ء‌الله ریاست‌جمهور آینده ایران شود، وزیر معادن بوده، می‌گفت اجازه بدهید من 49 درصد فولاد مبارکه را در بورس بفروشم، باز هم فولاد مبارکه خصوصی نمی‌شود، 51 درصدش دولتی می‌ماند، اما تعهد می‌کنم با پولش 10 میلیون تن ظرفیت جدید تولید فولاد بسازم. ولی در آن شرایط مناسب ندیدند که واگذار شود. در این دولت مخابرات رفت، مس فروخته شد، فولاد و ذوب‌آهن فروخته شد، بانک‌ها فروخته شد، نیروگاه‌ها فروخته شدند، اما نتیجه‌اش چه بود؟
حالا بیایید درباره آینده صحبت کنیم. این اتفاق افتاده است دیگر؛ فرض کنید یک اتفاق دیگری هم ممکن است بیفتد. ظاهرا یکسری سازوکارهای درون سیستم برای نظارت کفایت نمی‌کند، به نظر شما چه کار باید کرد؟
من شخصا بعد از این حوادث فکر می‌کنم که اولا باید درس بگیریم. یعنی فقط تاسف نخوریم. تاسف فایده‌ای ندارد؛ باید درس بگیریم. اگر همه در کشور، از سیاسیون، اقتصادیون، دانشگاهی‌ها و مقامات عالی‌رتبه از آنچه که در این 10 ساله اتفاق افتاد، درس بگیرند، بالاخره یک تجربه‌ای اندوخته‌ایم دیگر. تجربه‌ای که دیگر این خطاها را نبینیم. ثانیا فکر می‌کنم که مشکل در نبودن رقابت است. ما اگر بخواهیم خیلی هم به قبل برگردیم، به نظرم اشتباه برمی‌گردد به مجلس اول، اشتباه برمی‌گردد به ماجرای حزب جمهوری اسلامی. یعنی همان زمانی که مرحوم بهشتی، آقای هاشمی، آقای خامنه‌ای، آقای باهنر و آقای اردبیلی به تشکیل حزب جمهوری اهتمام می‌کردند، چون تجربه مملکت‌داری نداشتند، نمی‌دانستند که اگر بخواهند کشور را حفظ کنند، باید دو حزب تشکیل دهند نه یک حزب. نمی‌خواهم بگویم حتما دو حزب. اصلا چند حزب. اما نبودن رقیب، حزب جمهوری اسلامی را متلاشی کرد.
در مجلس اول ما نباید مرحوم بازرگان و اطرافیانش را حذف می‌کردیم، آنها آدم‌های مثبتی بودند اما فکرشان با ما متفاوت بود. ما خط امامی بودیم، آنها به این غلظت ما خط امامی نبودند. برای امام احترام قائل بودند، اما به این قائل نبودند که هر کس خارج از خط امام است باید حذف شود. ما چرا آنها را به این راحتی حذف کردیم؟ باید می‌گذاشتیم آنها رقیب ما باشند. از اینها گذشت، تجربه کردیم، تجربه کردیم، بالا شد، پایین شد، دوم خرداد شکل گرفت. دوم خرداد برای این مقدس بود که آقای خاتمی انتخاب شد یا ما برنده شدیم؟ نه. به این دلیل باارزش بود که مردم انتخاب کرده بودند. همان قدری که برنده‌اش محترم بود، بازنده‌اش هم محترم بود. همان قدری که اکثریتش محترم بود، اقلیتش هم محترم بود. ما حق نداشتیم در دوران اصلاحات تحت شعار توسعه سیاسی، اقلیت را آنقدر بشکنیم که رویش نشود در انتخابات مجلس هفتم بیاید بیرون و «آبادگران» را برای ما و مملکت درست کند که بالاخره هم نفهمیدیم شناسنامه آبادگران برای چه کسی
است!
من می‌گویم تجربه این است، اگر امروز بخواهیم جمع‌بندی کنیم، کشور باید با مدل رقابتی اداره شود. رقابت‌ها هم حتما نباید رقابت ۷۰ به ۳۰ یا ۲۰ به ۸۰ باشد. رقابت تنگاتنگ. اقلیت حقوقی دارد. من مجلس ایرلند را دیده‌ام. در مجلس ایرلند شما اگر اکثریت بودی، دولت تشکیل می‌دادی، اگر اقلیت بودی، دیوان محاسبات را در اختیار می‌گرفتی. محاسبات دست اقلیت بود، قدرت دست اکثریت. اقلیت حذف نمی‌شد. ولی ظاهرا ما یک مدل را بلدیم؛ این مدلی که الان تجربه شده و ظاهرا پسند می‌آید، مدل حزب کمونیست شوروی است. ولی این جواب نمی‌دهد. این در دنیای امروز جواب نمی‌دهد. از آن توسعه و رفاه درنمی‌آید. از آن همین درمی‌آید که مردم آنقدر فقیر بشوند که ۸۰ هزار تومان پولشان را بگیرند و بگویند خدا پدرشان را بیامرزد، قبلی‌ها به ما پول نمی‌دادند. در نهایت این می‌شود. ولی این مدل رشد و رفاه نیست، مدل فقر است. مُسکِن دادن برای دردهای سنگین است. مسکن به درد دردهای سنگین نمی‌خورد.
از نظر من اولا باید تجربه بکنیم و ثانیا رقابت را به رسمیت بشناسیم. اگر هم خواستند رقابت بشود و آزادی بشود، نباید فکر کنیم که باید همه چیز را عوض کنیم. من یک وقت‌هایی فکر می‌کنم که ما اصولگرا و اصلاح‌طلب و ارزشی و غیرارزشی مان فرقی نداریم. عین هم هستیم، یک جنسیم. همه‌مان رادیکالیم، همه‌مان همه‌اش را می‌خواهیم. رقیبمان را ناچیز فرض می‌کنیم. به رقیبمان اعتبار و ارزشی نمی‌دهیم. اما به نظر من یک مدلی که اصول نظام بر آن استوار است و مردم آن را قبول دارند، مردم‌سالاری دینی است. این شامل چارچوب‌های کلی نظام، امام و رهبری است... اینها را می‌شود به عنوان اصول پذیرفته‌شده همگانی قبول کرد و بعد بگذاریم رقابت شود. آقای باهنر که از من مقدس‌تر نیست. من هم از آقای باهنر مقدس‌تر نیستم. نه آقای باهنر از من دینش بیشتر است نه من خیلی مردم‌سالاری‌ام از او بیشتر است. مثل هستیم، از یک جنسیم. حالا من یک راهکارهایی دارم، او یک راهکارهایی دارد. راهکارها را ببینیم بعد داوری را بگذاریم برای مردم. یک بار مردم مذاقشان به این است که من بیایم، یک بار هم او می‌آید. هر کس هم که آمد، دیگری می‌آید وزارتش را می‌کند.
اما همان طور که آن زمانی که دولت ما بود، من فرصتی پیدا نمی‌کردم که یک میهمانی سنگین بدهم و اگر می‌دادم باید از جیب خودم خرجش را می‌دادم، بر آقای احمدی‌نژاد هم باید همین گونه نظارت می‌شد. اگر می‌شد، هرگز این خطاهای بزرگ را نمی‌کرد. احمدی‌نژاد هم خراب نمی‌شد. احمدی‌نژاد فرصت بزرگی در اختیارش بود که موفق‌ترین شخصیت تاریخ ایران بشود. ابزارهای بسیار بزرگی در اختیار داشت، امکانات فوق‌العاده‌ای داشت. اما مسیری را در پیش گرفت که ۳۰ تا وزیر را یا ۳۰ تا استاندار یا ۲۰ تا سفیر را یکباره برکنار کرد. مگر دیپلمات یک شبه دیپلمات می‌شود. مگر ساده است که تو یک مرتبه ۴۰ تا دیپلمات مملکت را می‌گویی بروند؟ مملکت برای هرکدام از اینها ۱۰ سال، ۱۵سال هزینه کرده، خطا کردند، برایشان ضرر کردیم، رفتند، آمدند، دیدار کردند، تجربه کردند، بعد شدند یک دیپلمات موفق. از راه رسیده‌ای، می‌گویی فلانی را بگذاریم اینجا، آن یکی را بگذاریم آنجا؟ کشور روی اصول فنی باید اداره شود.
خب آقای مرعشی! این فرمایشات همه صحیح. حالا شما برای ایجاد این رقابت چه کرده‌اید؟ از حزب کارگزاران خبری هست؟ کاری می‌کند؟
من که عضویتم در حزب کارگزاران معلق است.
بالاخره بی‌اطلاع نیستید...
بله. ولی به طور کلی فضا به سمتی که فضای مطلوبی باشد، جلو نمی‌رود. یعنی این جدایی‌ها و تفرقه‌ای که ایجاد شده، همچنان مزاحم کشور است؛ چون دو طرف دیوارهای بی‌اعتمادی‌شان خیلی بلند است. بویی از فراگیر شدن یک رایحه خوش اعتماد از کشور نمی‌آید.
پس چه می‌شود؟ همین طور به جلو می‌رویم و آن آشفتگی سال 84 تکرار می‌شود و 8سال دیگر یک نفر دیگر...
نه. آن اتفاق که اصلا نمی‌افتد. به نظر من واقعیت‌های اقتصادی و از دست رفتن کفایت و کارآمدی در مدیریت اجرایی به حدی جدی هستند که حتما مسوولان کشور را وادار می‌کند، ولو اینکه نخواهند به رقیبان اصلاح‌طلبشان فرصت بدهند، حداقل در درون خودشان به فکر کارآمدی دولت آینده باشند. ایران اصلا تحمل یک دولت ناکارآمد جدید را ندارد. از نظر من هم، ما به عنوان اصلاح‌طلبان و به عنوان نیمی از جامعه ایران، قبل از اینکه به بازگشت خودمان به قدرت بخواهیم فکر کنیم، باید به بازگشت کارآمدی به دولت آینده فکر کنیم. حتی اگر دولت از ما نباشد.
یعنی برای یک دوره گذار حتی رقابت هم نمی‌کنید؟
حتی این هم اشکال ندارد؛ اگر هنوز بی‌اعتمادی بین اصلاح‌طلبان و نظام، از هر دو طرف دیوار بی‌اعتمادی بلند باشد که هست. من فکر می‌کنم که مصالح ما ایجاب می‌کند که ما شاهد این باشیم که یک دولت کارآمد ولو اصولگرا در یک دوره روی کار بیاید. چون ایران اصلا ظرفیت و طاقت یک دولت ناکارآمد دیگر را ندارد.
از مصادیق این دولت اصولگرای کارآمد چه تحلیلی دارید؟
شخصیت‌های موثری که می‌توانند کارهای مهمی را انجام دهند زیاد داریم.
تا الان 11 کاندیدای رسمی اصولگرا داریم. کدامشان؟
نه، اینها که از بیکاری آمده اند! اینها اگر موفق شده بودند نهاد بسازند، حداقل ۹ تایشان دنبال کارهای خودشان بودند.
به نظر شما آن کارآمدها چه کسانی هستند؟
آقای جهانگیری یا آقای روحانی.
آقای جهانگیری که اصولگرا نیست.
به طور کلی گفتم. کسانی را که مطرح هستند، گفتم.
آقای روحانی را هم خیلی‌ها اصولگرا نمی‌دانند.
به هر حال به نظر من، مثلا آقای جهانگیری از جناح اصلاح‌طلب یا آقای روحانی از جناح میانه، کارآمدند.
از جناح اصولگرا چطور؟ الان مشهور است که شخص کارآمد اصولگرا، آقای قالیباف است. شما موافق نیستید؟
مثلا از اصولگرایان آقای ناطق نوری کارآمد است.
از ائتلاف‌های 1+2 یا 1+3 هیچ کدامشان را کارآمد نمی‌بینید؟ نظرتان راجع به آقای متکی یا آقای آل‌اسحاق چیست؟ یا همشهری‌تان آقای باهنر؟
اینها قادر نیستند که روی شاخص‌های بین‌المللی اثر مثبت بگذارند. در عرصه داخلی هم مطلوب جلوه نمی‌کنند. آقای قالیباف هم بالاخره در شهرداری تهران تجربه‌اش را داریم.
نظرتان درباره او مثبت نیست؟
ببینید، کشور را از زاویه پروژه نباید نگاه کرد. شما ممکن است مدیرتان، مدیر پروژه باشد و بتواند چند تا پروژه را هم خوب اجرا کند، اما کشور با پروژه فرق می‌کند. رییس‌جمهور باید ظرفیت داشته باشد: ظرفیت تحمل، مدارا و ظرفیت به کارگیری همه نیروها. چون کشور اگر فنی اداره نشود، خیلی گرفتاری درست می‌کند. اگر قرار باشد گزینشی برخورد کنید با نیروهای فنی و با مسائل فنی کشور، همین اتفاقات تکرار می‌شود. مثلا فرض کنید اصلاح‌طلب‌ها بیایند و بخواهند بگویند که فلانی که سردار سپاه است، فلانی که مال کجاست و... یک عده را این طور کنار بگذارند، از آن طرف هم یک عده‌ اصولگرا بیایند، بگویند که فلانی دوست آقای هاشمی بوده، این یکی از دوستان آقای خاتمی است... دیگر ببینید چه می‌شود.
چون همه آدم‌هایی که جمهوری اسلامی ایران را قبول دارند، اگر امروز جمع بشوند، ظرفیت مدیریتشان از نیازهای ایران کمتر است. ایران بزرگ است. اما آقای قالیباف از نظر من مشکلش این است که سعه صدر ندارد. ببینید شما در سیاست می‌گویید که کابینه من باید یک دست باشد. هر جا که من بنشینم کابینه من باید یک دست باشد، ولی شما در وزارت کشاورزی هم باید محققان کشاورزی را به خط کنید تا ببینید کدام‌ها روی خط هستند و کدام‌ها نیستند؟ سازمان بهشت‌زهرا را هم باید نگاه کنید ببینید که چه کسی با ما هست و چه کسی نیست؟ اورژانس کشور و پزشکان کشور را هم باید این طور نگاه کنیم؟
یک سطح برای مدیریت سیاسی است. تعدادی استاندارند، تعدادی وزیرند، تعداد محدودی از معاونین وزرا هستند؛ نه هر معاون وزارتخانه‌ای. معاون شهرسازی وزارت راه و شهرسازی باید یک آدم فنی باشد. معاون زراعت وزارت کشاورزی باید دارای سوابق مهندسی زراعت باشد. ربطی به سیاست ندارد. آقای قالیباف حاضر است این گونه کشور را اداره کند ؟ اگر شما در سبد نیروهایت فقط از سپاه باشد یا بچه‌ مشهد باشد که نمی‌شود ایران را اداره کرد.
آینده ادامه گذشته است. هر وقت خواستید کسی را ارزیابی کنید، گذشته‌اش را نگاه کنید، قول‌هایش را نگاه نکنید. قول فقط یک حرف است. شما وقتی خواستید کسی را ارزیابی کنید، گذشته‌اش را نگاه کنید، ببینید گذشته‌اش چطور بوده، با آن آینده‌اش را می‌توانید حدس بزنید. الان آقای قالیباف شهردار تهرانی است که چهار نفر از اعضای شورای شهری که به او رای داده اند،‌ اصلاح‌طلب هستند. از اینها هم که ما بهتر نداشتیم که بفرستیم. از آقای دکتر نجفی، خانم ابتکار و آقای مسجدجامعی که سرآمد کادرهای اصلاح‌طلبی بودند. اینها به نجابت، به سلامت، به همه‌چیز خوب بودند و آقای قالیباف خودشان هم اذعان دارند. خب این اصلاح‌طلب‌ها سهمشان نبود که یک شهردار منطقه در تهران داشته باشند؟ یعنی در این همه نیروی تکنوکرات فنی شهرداری، یک شهردار منطقه‌ای که گرایش اصلاح‌طلبی داشته باشد، نباید باشد؟
شما با مسائل فنی کشور، سیاسی و خطی برخورد کنید، خیانت است. انتخاب‌های سیاسی بایددر سطح پست‌های سیاسی محدود بماند و کارهای فنی کشور برود روی روال خودش. اینکه بگویند «پس ما رای دادیم چی شد؟ پس ما عضو ستاد بودیم چی شد؟» نتیجه‌اش همین است که امروز شده!
درباره آقای ولایتی نظرتان چیست؟
آقای ولایتی در میان کسانی که از نزدیکان رهبری است، تنها کسی است که ظرفیت بین‌المللی دارد، ولی آقای ولایتی مشکلش این است که کار اداره کشور را مستقیما به دوش رهبری خواهد انداخت. یعنی آقای ولایتی قدرت تصمیم‌گیری فردی‌اش، فوق‌العاده پایین است و همه چیز را می‌خواهد «بپرسد» و کار رهبری را فوق‌العاده سنگین خواهد کرد. بس که در مورد مسائل ریز و درشت از رهبری می‌خواهد سوال کند. البته رییس‌جمهور باید با رهبری هماهنگ باشد،سیاست‌های کلی را هماهنگ کند، اما در تاکتیک‌ها و تکنیک‌های عرصه کار باید خودش یک ابتکاراتی داشته باشد و یک استقلالی داشته باشد و بار کار را از روی دوش رهبری کم کند. آقای ولایتی بار سنگین کشورداری را به دوش رهبری منتقل می‌کند.
فرمایشات شما به نظر من خیلی درست بود. اینکه گفتید رقابت نداریم، مرا در تاریخ به عقب برد. فکر کنم از زمان مشروطه همین طور بوده است. یعنی مشروطه‌ که در ایران شکل گرفت با این هدف بود که رقابت در ایران شکل بگیرد. البته به طور طبیعی با هرج و مرج‌هایی هم توام بود. مشابه انقلاب‌های دیگر و از جمله انقلاب فرانسه که با افت و خیزهای بسیاری همراه بود. اما رضاخان در آن هرج و مرج‌ها ظهور کرد، زیرا وضع به جایی رسیده بود که مردم بیشتر از هر چیزی امنیت می‌خواستند. اگر کارکرد رضاخان را ببینید، از نظر اقتصادی اغلب برای کشور مثبت بوده است اما اشکال کار رضاشاه این بوده که او اجازه شکل‌گیری رقابت را در ایران نداد.
او نظام درست نکرد و فقط یک نظام فرعی درست کرد.
بله. همین که شما می‌فرمایید و این تداوم پیدا کرد. فکر می‌کنم تاریخ ما مرتب تکرار می‌شود و متاسفانه من غیر از آقای هاشمی، هیچ کس دیگر را ندیده‌ام که خاطراتش را مکتوب کند، تحلیل‌هایش را مکتوب کند، گزارش بدهد تا ما این تاریخ را دوباره تکرار نکنیم، سیکل‌ها را تکرار نکنیم. کسی درس نمی‌گیرد. شما تجربه‌تان را مکتوب کنید و به همه دوستانتان هم بگویید که مکتوب کنند تا یک روزی منتشر بشود.
ان‌شاء‌الله. ببینید! اجازه دهید که ما برگردیم به امیرکبیر! من همیشه می‌گویم که امیرکبیری که نتوانست اصلاحات را پیش ببرد و سر از حمام فین کاشان درآورد، البته برای تاریخ بد نیست، چون یک شخصیتی می‌شود، ولی به درد ملت ما نمی‌خورد. چون امیرکبیر بالاخره باید حریف زنان دربار می‌شد و راهی پیدا می‌کرد. من در دوران آقای خاتمی همیشه با این حرف مخالف بودم که «نمی‌گذارند.» یک جمله‌ای درست شده بود که «نمی‌گذارند.» من گفتم: نمی‌گذارند و نمی‌توانیم دو روی یک سکه‌اند یا ما نمی‌توانیم یا آنها نمی‌گذارند. اصلا قرار نبوده آنها بگذارند، قرار بوده ما بتوانیم.
وقتی به هر دلیلی امیرکبیر سر از حمام فین درمی‌آورد، همه آن فکرهای امیرکبیر را رضاشاه با چکمه‌های انگلیسی‌اش اجرا می‌کند. یعنی با دیکتاتوری‌ای که وابسته به خارج است. امیرکبیر در آن زمان دارالفنون ساخته، رضاشاه آمده بزرگ‌ترش را (دانشگاه را) ساخته. او می‌خواست دانشجو اعزام کند، رضاشاه اعزام کرد. تا همین چند سال پیش هر چه استاد برجسته در کشور داشتیم، آدم‌هایی بودند که رضاشاه بورس‌شان کرد تا در خارج درس بخوانند. راه‌آهن و خیلی از سازمان‌های اداری ایران هم متعلق به زمان رضاشاه هستند.
عرضم این است که اگر ما به هر شکلی نتوانیم با تعامل با نظام یک راهکاری پیدا کنیم، گرفتار همان مشکلی می‌شویم که شما فرمودید. تازه من الان معتقدم و به آقای هاشمی و آقای خاتمی هم گفتم که شما قبل از اینکه در قامت یک رییس جبهه در انتخابات آینده ظاهر شوید، باید در قامت ملی ظاهر شوید و به کشور کمک کنید. اصلا مهم نیست که جناح ما یک دوره کنار باشد یا نباشد.
خب ولی استراتژی شما در این باره چیست؟ مثلا آقای هاشمی چه کار می‌تواند بکند؟ شما چون به ایشان نزدیک هستید...
به نظر من کاری که آقای هاشمی و آقای خاتمی می‌توانند انجام دهند و به نظر من برای انتخابات آینده اولویت اصلی است، این است که باید با نظام وارد یک گفت‌و‌گو بشوند و این اطمینان را حاصل کنند و مجموعه نظام را به این نقطه برسانند که در دایره‌ای که شورای نگهبان تایید صلاحیت می‌کند، در این دایره، رقابت جدی باشد و دیگران حق نداشته باشند در سازمان یافتن انتخابات نقش بازی کنند. یعنی در دایره‌ای که نظام قبول دارد و ۵ نفر، ۴ نفر یا هر چند نفر که هستند، در این دایره مطمئن شویم که رقابت جدی است. اگر چنین اتفاقی در انتخابات آینده بیفتد، این انتخابات یک نقطه عطف می‌شود، یعنی برگشت به تاثیرگذاری...
آن وقت اگر رقابت به این گونه باشد، ماجرای سال 84 دوباره تکرار نمی‌شود ؟فکر کنید که 10 تا کاندیدا باشند و با هم رقابت کنند، نتیجه اش چه می شود؟
نه. نتیجه که اصلا مهم نیست. مهم سازوکارش است.
نقش دولت چیست؟
دولت به اصطلاح یک مجری ساده‌ می‌تواند باشد و نقش اساسی نمی‌تواند داشته باشد. این کاری که آقای هاشمی و آقای خاتمی می‌توانند بکنند، مهم‌تر از کاندیدا شدن و معرفی کاندیدا است. باید در تعامل با نظام، نظام را به نقطه‌ای برسانند که در محدوده مورد تایید شورای نگهبان واقعا نهادهای مدنی، سیاسی و مردم تعیین‌کننده باشند. اگر این اتفاق بیفتد، آغاز یک بهبودی خیلی اساسی است.
این رقابت با آن پروژه دولت وحدت ملی که یکی نیست؟
نه. آن رقابتی که من می‌گویم یک امر درازمدت است، البته ممکن است یک دولت وحدت ملی به عنوان یک دولت گذار از آن بیرون بیاید.
یعنی آن پروژه از دستور کار خارج شده، کسی دیگر دنبال دولت وحدت ملی نیست؟
نه کسی دنبالش نیست.
درباره آقای ناطق نوری، اصلا شانسی برای حضور ایشان هست؟
هنوز هم در محافل سیاسی مطرح است و کاملا منتفی نشده است.
خود شما چطور؟ البته فکر کنم فعالیت سیاسی‌تان ممنوع است!
نه، ممنوع نیست. عضویتم در احزاب ممنوع است. ولی طرفدار ندارم. (با خنده)
یک قهوه‌خانه تاسیس کنید، طرفدار پیدا می‌کنید!
(خنده)
شما الان چرا فعالیت مجازی نمی‌کنید؟ مثلا در شبکه‌های مجازی؟
من بلد نیستم واقعا.
وبلاگ که می‌نوشتید!
وبلاگ می‌نوشتم، اما تعطیلش کردم. آن دوره‌ای هم که وبلاگم فعال بود، یک کار تکلیفی بود. تکلیفی نوشتن خیلی بد است.
شما خیلی سخت می‌گیرید؟
مثل شعر گفتن است. شعرا می‌گفتند شعری که خودش آمد، خوب است. شعر باید از دل بربیاید. حرف هم به نظر من بنا به ضرورت و اینها باید از دل بربیاید.