آخرین گفت‌‌‌‌وگو و نظرات داگلاس‌نورث
چرا هزینه مبادله مهم است؟
داگلاس سیسیل‌نورث در سال۱۹۹۳ برنده جایزه نوبل اقتصاد شد. کمیته نوبل دلیل اصلی اعطای این جایزه را «جان تازه بخشیدن به پژوهش در تاریخ اقتصادی با کاربست نظریه اقتصادی و روش‌های کمی برای تبیین تغییر نهادهای اقتصادی» اعلام کرد. کمیته نوبل همچنین تلاش‌های علمی نورث را ستود چون «نور تازه‌‌‌‌‌‌‌ای بر علل توسعه اقتصادی قاره اروپا و کشور آمریکا در گذشته و در ارتباط با انقلاب صنعتی افکند. نورث بر نقش حقوق مالکیت و نهادها تاکید کرد.» نورث برای پاسخ‌دادن به پرسش‌‌‌‌‌‌‌های قدیمی و مهم درباره رابطه نهادها و رشد اقتصادی از اقتصاد هزینه مبادلاتی رونالد کوز (برنده جایزه نوبل اقتصاد سال۱۹۹۱) استفاده کرد.
تاثیری که نورث گذاشت به فراتر از علم اقتصاد رفت و نظریاتش در علوم سیاسی، حقوق و سایر رشته‌‌‌‌‌‌‌های علوم اجتماعی کاملا احساس شد. نورث که سال۱۹۲۰ به دنیا آمد، مقاطع مختلف تحصیلات دانشگاهی خود را در برکلی گذراند (و در سال۱۹۵۲ دکترای خود را گرفت.) او در سال۱۹۵۰ استادیار موقت در دانشگاه واشنگتن شد و در سال۱۹۶۰ به استادی رسید. نورث طی سال‌های ۱۹۶۷ تا ۱۹۷۹ رئیس گروه اقتصاد بود و سپس در سال۱۹۸۳ به دانشگاه واشنگتن رفت، جایی‌که تا پایان عمر باقی‌ماند، اگرچه مدتی از اوقات خود را در موسسه پژوهشی هوور به‌عنوان همکار ارشد می‌گذراند.
نورث از دهه۱۹۶۰ تا دهه۱۹۸۰ مهم‌ترین پیشبرد علمی خود در مورد چگونگی تاثیر نهادهای حقوق مالکیت، قانون و سازمان سیاسی بر رشد اقتصادی را انجام داد. ایده‌های نورث در مورد تغییر نهادی تقریبا همزمان با کار رونالد کوز در مورد هزینه‌های مبادله و حقوق مالکیت (۱۹۶۰) که درمیان عالمان اقتصاد مقبولیت یافت، توسعه پیدا کرد.
کار کوز بر سازمان صنعتی، اقتصاد سیاسی، حقوق و اقتصاد، اقتصاد محیطزیست و تاریخ اقتصادی تاثیر گذاشت. نورث در سال۱۹۸۳ هنگامی که ۶۳ساله بود استاد کرسی هنری لوس در دانشگاه واشنگتن شد. مدت کوتاهی پس از آن مدیر مرکز اقتصاد سیاسی شد و رهبری فکری در علوم اجتماعی در آن دانشگاه را در دست گرفت. در سنی که بسیاری از پژوهشگران شاهد کاهش بهره‌‌‌‌‌‌‌وری خود هستند، بازدهی نورث به میزان چشمگیری افزایش یافت و اغلب با بری وینگست (که در آن زمان در دانشگاه واشنگتن بود و اکنون در استنفورد است) کار می‌کرد.
کارهای وی در سه دهه‌آخر عمرش، بیشتر بر نهادهای سیاسی و اینکه چگونه نظام‌های باور از نهادها تاثیر می‌پذیرند و توسط نهادها تعیین می‌شوند، متمرکز شده‌است (برای مثال، نورث و همکاران «خشونت و نظم‌‌‌‌‌‌‌های اجتماعی»، ۲۰۰۹.) نورث در سال۱۹۹۷ یکی از بنیان‌گذاران انجمن بین‌المللی اقتصاد نهادی جدید بود (که در حال‌حاضر انجمن اقتصاد نهادی و سازمانی است.) این انجمن آکادمیک جدید برای گردهم آوردن اقتصاددانان، دانشمندان علوم سیاسی و سایر دانشمندان علوم اجتماعی و به اشتراک گذاشتن و پیشبرد پژوهش‌ها بر روی نهادها تاسیس شد.
نورث اهمیت نیروهای تاریخی را در شکل‌دهی به نهادها و هزینه‌های تغییر‌دادن نهادها درک می‌کرد و به‌جای تاکید بر سیاست‌های «درست» بر ساختار حکمرانی «درست» تاکید داشت. با توجه به اینکه حرفه اقتصاد اهمیت نهادها را دوباره به رسمیت شناخته است، به‌نظر می‌رسد زمان مناسبی برای اقتصاددانان است تا کارهای نورث و همکارانش را تلفیق کنند و از آنها برای حل مشکلاتی که جوامع امروزی با آن روبه‌رو هستند استفاده کنند. دیدگاه «نورث» باید به‌ویژه زمانی مثمرثمر باشد که اقتصاددانان در حال بررسی مشکلات کشورهای درحال‌توسعه هستند، جایی‌که نهادهای ضعیف (برای مثال، به دلیل فقدان حاکمیت قانون، بوروکراسی فاسد، یا حقوق نامشخص زمین) اغلب غالب هستند اما پتانسیل‌ها برای بهبود نهادی نیز زیاد است. تمرکز اخیر نورث بر اهمیت شناخت، باورها، ایدئولوژی و ایده‌‌‌‌‌‌‌ها در شکل‌دادن به نهادها، چالشی جدی برای بیشتر مسائل اقتصادی کشورهای درحال‌توسعه است. این گفت‌‌‌‌وگو با داگلاس‌نورث در سال۲۰۱۴ آخرین گفت‌‌‌‌وگوی وی پیش از درگذشتش در سال۲۰۱۵ است.
براون: کمی از گذشته خود برای ما بگویید.
داگلاس‌نورث: پدر بزرگم یعنی پدر مادری‌‌‌‌‌‌‌ام از ایتالیا به آمریکا آمده بود. بهترین بخش من ایتالیایی است. پدرم از کانزاس آمد و پیش از آن یک انگلیسی بود. آنها با هم آشنا شدند چون مادرم در بروکلین زندگی می‌کرد، جایی‌که پدرش واردکننده جنس از ایتالیا بود. پدرم با برادران مادرم فوتبال بازی می‌کرد. این‌گونه بود که همدیگر را ملاقات کردند.
او کجا فوتبال بازی می‌کرد؛ در دانشکده یا خیابان؟
فقط یک بازی خودجوش بود. پدرم نمایندگی شرکت بیمه عمر متروپولیتن را داشت.
آیا مادرتان آشپز خوبی بود؟ دلیل اینکه ذائقه و سلیقه شما برای غذا این‌قدر خوب است همین نبوده‌‌‌‌است؟
درست است مادرم آشپز خیلی خوبی بود. او درجه یک بود با اینکه هرگز تحصیلات رسمی را نگذراند و به کالج نرفت. فکر می‌کنم دبیرستان را تمام کرده‌‌‌‌بود، اما در این مورد مطمئن نیستم. او زن جذابی بود. تقریبا همه چیزهایی که من از گذشته دوست دارم از او سرچشمه می‌گیرد.
اما پدرتان هم نقشی داشته‌‌‌‌است.
اوه بله. او نقش بزرگی داشت. برای مثال، مادرم خیلی زیاد به تحصیل در آمریکا فکر نمی‌کرد. او مرا به اروپا برد و ما در انگلستان، فرانسه، لندن، پاریس زندگی کردیم و به ژنو و لوزان نقل‌مکان کردیم. من در لوزان به مدرسه رفتم. آنجا زبان فرانسه یاد گرفتم و در واقع فرانسه را به‌سختی یاد گرفتم. به مدرسه‌‌‌‌‌‌‌ای در لوزان رفتم و اگر یک کلمه انگلیسی صحبت می‌کردم، باید ۲۰صفحه گرامر فرانسوی می‌‌‌‌‌‌‌نوشتم. خب، هفته اول تقریبا جان به لب شدم، چون حتی نمی‌دانستم «نمک‌‌‌‌‌‌‌پاش را بدهید» به فرانسه چیست. من به چیزها اشاره می‌کردم و آنها می‌‌‌‌‌‌‌گفتند، نه، نه، باید اسم آنها را بگویی. بخشی از تحصیلاتم را آنجا بودم.
کجا به دبیرستان رفتید؟
خب، من در دبیرستان Choate در شهر والینگفورد، ایالت کنتیکت درس خواندم. پدرم سرانجام ما را برگرداند و به دفتر متروپولیتن نیویورک رفت.پیش از آن در اتاوای کانادا زندگی می‌کردیم، چون او رئیس دفتر کانادا بود. پس از نیویورک، ما به ساحل‌غربی آمریکا نقل‌مکان کردیم و او رئیس دفتر ساحل‌غربی در سانفرانسیسکو شد.
آیا معلم خاصی در Choate یا فعالیت خاصی داشتید که به‌نظرتان خیلی تاثیرگذار بود؟
دادلی فیتز آنجا بود. دادلی فیتز کارشناسی زبان انگلیسی خوانده بود و مرد شگفت‌‌‌‌‌‌‌انگیزی بود. او در سال‌هایی که در حال رشد و تکامل بودم، تاثیر زیادی روی من گذاشت.
او دانشجو بود یا جزو کادر معلمان مدرسه بود؟
او دبیر مدرسه بود. من قرار بود به هاروارد بروم چون او به هاروارد رفت، اما در آخرین لحظه پدرم به ساحل‌غربی رفت و در آن روزها سفر از شرق به ساحل‌غربی کار سختی بود. به دانشگاه برکلی رفتم. پیش از شروع جنگ‌جهانی دوم، تحصیل دوره ۴ساله کارشناسی خود را در برکلی تمام کردم، سپس در سال۱۹۴۲ به تفنگداران نیروی دریایی پیوستم.
آیا خودتان حضور در تفنگداران دریایی را انتخاب کردید یا...
من مخالف سربازی و جنگ بودم و نمی‌‌‌‌‌‌‌خواستم کسی را بکشم. من جایی را انتخاب کردم که دیگران به سمت من شلیک کنند اما من به آنها شلیک نخواهم کرد.
پس شما یک معترض وجدانی غیررسمی نسبت به جنگ بودید و صرفا به شکل استراتژیک تفنگداران دریایی را انتخاب کردید؟
بله همینطور است.
به شما آفرین می‌‌‌‌‌‌‌گویم.
آن کار را دوست داشتم و اوقات فوق‌العاده‌‌‌‌‌‌‌ای داشتم. ما به مدت ۴ روز در دریا بودیم که ناخدای کشتی من را روی عرشه صدا کرد و گفت: نورث، تو دانشگاه رفته‌‌‌‌‌‌‌ای؟ گفتم بله قربان. گفت خب ما گم شدیم. من به تو ۲۴ ساعت فرصت می‌‌‌‌‌‌‌دهم تا ناوبری و هدایت کشتی را یاد بگیری، زیرا کاری که آنها می‌کردند این بود که کشتی‌هایی که از کارخانه کشتی‌‌‌‌‌‌‌سازی کایزر بیرون می‌‌‌‌‌‌‌آمدند را با خود می‌بردند، اما آنها را با دریانوردانی پر می‌کردند که هرگز به مدرسه نرفته بودند و چیزی از ناوبری کشتی نمی‌دانستند. دریانوردان به ناخدا و افسر ارشد کشتی و غیره ارتقا می‌‌‌‌‌‌‌یافتند و هیچکس نمی‌دانست چگونه کشتی را هدایت کند.
ما در مسیر به مقصد استرالیا بودیم. من تمام شب را بیدار ماندم و یاد گرفتم چگونه ناوبری کنم. ناوبرها و نقشه‌‌‌‌‌‌‌خوان‌‌‌‌‌‌‌های کشتی به حدی کمیاب بودند که وقتی در سال‌اول جنگ در کالدونیای جدید بودیم، این شغل به من پیشنهاد شد که از این کشتی به آن کشتی در تمام مسیر بروم، چون آنها به ناوبر نیاز داشتند و کمبود شدید بود؛ در واقع در پایان جنگ، من به مدت چند سال‌در ساحل‌غربی آمریکا در مدرسه دریایی ناوبری تدریس کردم.
آیا این کار پیش از رفتن به مقطع کارشناسی‌ارشد بود؟
بله این پیش از رفتنم به مقطع کارشناسی‌ارشد بود.
اما شما به برکلی برگشتید، درست است؟ برای رفتن به مقطع کارشناسی‌ارشد.
بله، همینطور است.
و آیا علت این کار احساس قرابت شما با آنجا بود، یا به این دلیل بود که در ساحل‌غربی یا در منطقه خلیج سانفرانسیسکو بودید، یا اینکه رفتن به آنجا علت موجه‌‌‌‌‌‌‌تری داشت؟
فکر می‌کنم احتمالا انتخاب مادرم است. مادرم گفت: «باید به دانشگاه برگردی.» من می‌‌‌‌‌‌‌خواستم برگردم. همیشه قصد داشتم برگردم. من در آن زمان تصمیم نداشتم مورخ اقتصادی شوم. تازه قرار بود به مقطع کارشناسی‌ارشد برگردم و به برکلی رفتم و به‌تدریج مارکسیست شدم.
در کجا بود که مطالعه تاریخ اقتصادی در ذهن شما شکل‌گرفت؟ وقتی به دانشگاه واشنگتن آمدید، آیا داستانی پشت انتخاب شما برای آمدن به آنجا وجود دارد؟
حدس می‌‌‌‌‌‌‌زنم سال۱۹۵۰ بود که به آنجا رفتم. من به‌عنوان مورخ اقتصادی به آنجا رفتم. تخصص من همین بود و قصد داشتم مورخ اقتصادی بشوم. بیشتر به دلیل ام‌ام نایت بود. او هرگز به آموزش رسمی اقتصادی فکر نمی‌کرد(برادرش فرانک نایت معروف بود و آنها با هم کنار نمی‌‌‌‌‌‌‌آمدند)، اما‌‌‌‌ام‌ام نایت تاثیر زیادی در زندگی من داشت.
علاقه شما به مارکسیسم آیا بعد از اینکه به دانشگاه واشنگتن پیوستید کمرنگ شد؟ یا اینکه...؟
من برای مدتی مارکسیست باقی‌ماندم، اما وقتی با دَن گوردون آشنا شدم به‌تدریج محو شد. او نسبت به همه چیزهایی که در جهان جدی گرفته می‌شدند شک داشت. دن نسبت به این واقعیت که من همه اوقات نمی‌دانستم در مورد چه چیزهای صحبت می‌کنم، ذهنم را تصحیح کرد.
او معمولا درست می‌‌‌‌‌‌‌گفت. من چیزهای زیادی از علم اقتصاد را به‌تدریج و به‌صورت خیلی غیررسمی از دن آموختم. زمانی‌که دانشجوی کارشناسی‌ارشد و دکترا بودم از اقتصاد رسمی مرسوم رنجیده خاطر بودم و فکر می‌کردم همه این‌ها یک مشت چیزهای به‌دردنخور است. فقط زمانی‌که استادیار شدم شروع به جدی‌گرفتن علم اقتصاد کردم و در واقع به اقتصاددان نئوکلاسیک تبدیل شدم. تنها پس از آن بود که در مورد همه چیزهایی که آموخته بودم شک کردم.
یکی از چیزهایی که به‌تدریج در آن تکامل پیدا کردم این بود که منتقد تاریخ اقتصادی شدم؛ چون تاریخ اقتصادی تقلید ناقصی از اقتصاد نئوکلاسیک بود و تئوری رسمی یا چیزی شبیه به آن نداشت و مطمئنا ارتباطی با تغییر در گذر زمان نداشت؛موضوعی که تاریخ اقتصادی باید به آن بپردازد. همه این‌ها چیزهایی بود که آموخته بودم و باید از یاد می‌‌‌‌‌‌‌بردم و بعد دوباره برای خودم یادمی‌گرفتم. من از آن زمان به بعد این کار را انجام می‌‌‌‌‌‌‌دهم.
درباره عناصری که جهت‌گیری خاص شما را در تاریخ اقتصادی شکل دادند توضیح دهید. به‌نظر می‌رسد تاکید دن گوردون بر نظریه اقتصاد خرد شاید نقشی در این میان داشته‌باشد. شما مسیرهای خاصی را انتخاب کردید، برای مثال، حقوق مالکیت که به مبحث نهادها بازمی‌گردد. چرا این راه را درپیش گرفتید؟
افکار من به‌تدریج تحول و تکامل یافتند- اول از همه، اعتراض به علم اقتصاد رسمی و صوری بود، سپس بعد از اینکه- به لطف دن گوردون- یک اقتصاددان ظاهری شدم و نئوکلاسیک‌‌‌‌‌‌‌تر از اقتصاددانان کلاسیک شدم، مدتی طول کشید تا از آن خلاص شوم و به چیزهای دیگر توجه کنم.
پرسشی فرعی بپرسم؛ اگر بخواهید منابع طبیعی را با صراحت بیشتری درون چارچوب اقتصادی کلی وارد کنید، چگونه ممکن است بر ایده‌های ما از آنچه می‌گوییم تاثیر بگذارد؟
فکر نمی‌کنم تاثیر زیادی داشته‌باشد، چون گمان می‌کنم تاثیر بزرگ این بود که شروع به فکر‌‌‌‌کردن در این‌باره کنیم که انسان‌ها چگونه خود را در طول زمان سازماندهی کرده‌‌‌‌‌‌‌اند. این همان چیزی است که بیشتر زندگی من را درگیر خود کرده‌‌‌‌بود که البته به منابع هم مربوط می‌شود. بدیهی است که نداشتن منابع زیاد باعث ایجاد معضلات واقعی و دوراهی‌‌‌‌‌‌‌های اساسی در رابطه با چگونه تکامل‌یافتن ما می‌شود. از این نظر، من همیشه دغدغه منابع را داشته‌‌‌‌‌‌‌ام، اما تمرکز بزرگ زندگی من بر نحوه تعامل و برخورد انسان‌ها با یکدیگر بوده‌‌‌‌است. اینکه انسان‌ها چگونه یاد می‌گیرند ساختارهای پیچیده‌‌‌‌‌‌‌تر، نهادهای پیچیده‌‌‌‌‌‌‌تر و چیزهای مانند آنها را تکامل دهند؛ این‌ها چیزهایی بوده که بر زندگی و تلاش فکری من مسلط شده‌است.
مدت‌‌‌‌‌‌‌ها پیش و دقیق‌تر بگویم سال1970 بود که شما مقاله‌‌‌‌‌‌‌ای در زمینه حقوق محیطزیست، اقتصاد سیاسی و سیاست‌های زیست‌محیطی نوشتید. در آنجا دیدگاه کوزین را انتخاب کردید، جایی‌که گفتید هزینه‌های مبادله بیش از آنچه به‌نظر می‌رسند مساله مهم و جدی هستند و به تبیین آثار خارجی مانند آلودگی پرداختید و می‌خواهم از شما بپرسم آیا مایل هستید در مورد سه ایده تجدیدنظر کرده یا تأمل بیشتری بکنید؟ نخست، شما این ایده که برنده‌‌‌‌‌‌‌ها باید جبران خسارت بازنده‌‌‌‌‌‌‌ها را بکنند دوست دارید. در واقع برای کسب منافع از تجارت، فکر می‌کردید فرآیند سیاسی علیه آن مبارزه خواهد کرد، بنابراین درحالی‌که فکر می‌کردید باید جبران خسارتی وجود داشته‌باشد، چنین چیزی بسیار بعید بود. وقتی آن مقاله را خواندم، به یاد مفهوم «قدرت همسنگ» از جان کنت گالبرایت در کتاب «سرمایه‌‌‌‌‌‌‌داری آمریکایی» او افتادم. بیشتر مردم گالبریت را یک لیبرال (با تعریف آمریکایی آنکه طرفدار مداخله بیشتر دولت است) می‌‌‌‌‌‌‌شناسند، اما چیزی که هنگام خواندن آن کتاب نظرم را جلب کرد، ایده‌ای بود که او بیان کرد و بعدها به شکل رسمی‌‌‌‌‌‌‌تر توسط رابرت اومان اقتصاددان اسرائیلی و برنده جایزه نوبل توسعه یافت. اومان درباره مردمی صحبت می‌کرد که نگران قدرت اقتصادی بودند؛ مثالی که او می‌‌‌‌‌‌‌زد دلالان کشاورزی بود که کنترل ماشین‌آلات کشاورزی را به‌‌‌‌دست می‌گرفتند و ماشین‌آلات را به قیمتی فروختند که سود خالص بالایی برایشان داشت، درحالی‌که گالبریت اصلا نگران این موضوع نبود، چون کشاورزان با تشکیل تعاونی‌‌‌‌‌‌‌های کشاورزی می‌توانستند قدرت همسنگی ایجاد کنند و این ایده کاملا ظریف و دقیقی است. آیا چنین چیزی درست است؟ اگر هنگامی که اموال مردم تصاحب می‌شود به آنها غرامتی پرداخت نشود، آیا آنها سازمان‌هایی تشکیل می‌دهند تا این عدم‌‌‌‌تعادل را جبران کنند؟
فکر نمی‌کنم پاسخ ساده‌‌‌‌‌‌‌ای برای این پرسش وجود داشته‌باشد. چنین چیزی در هر جایی متفاوت است، به‌جایگاه افراد و گزینه‌‌‌‌‌‌‌هایی که آنها روبه‌رو هستند یا اینکه چه چیزی را به‌عنوان انتخاب جایگزین می‌‌‌‌‌‌‌بینند و می‌دانند بستگی دارد.
یکی از چیزهایی که من در طول زمان آموخته‌‌‌‌‌‌‌ام این است که درک ما از جایگزین‌‌‌‌‌‌‌هایی که داریم و با آنها روبه‌رو هستیم بسیار محدود است و این جایگزین‌‌‌‌‌‌‌ها در طول زمان متحول می‌شوند و تکامل می‌یابند و همان‌طور که ما با زمان جلو می‌‌‌‌‌‌‌رویم، آن کسانی موفق می‌شوند و قرار است موفق شوند که به روشی تکامل می‌یابند که افق دید خود را گسترش می‌دهند و راه‌‌‌‌‌‌‌های جدیدی برای مقابله با مشکلات پیدا می‌کنند. این یک مشکل بزرگ است چون ما چیزهای زیادی را در مورد جهان درک نمی‌کنیم و ما مجبوریم درک کنیم تا بتوانیم جهان معقول و معناداری بسازیم.
ذهن من به اینجا رفت که آدام اسمیت می‌‌‌‌‌‌‌گفت تخصصی‌‌‌‌شدن کارها منافع زیادی دارد و من فکر می‌کنم این حرف بسیار درست و مهمی است، اما ما همچنین می‌دانیم آن گونه‌‌‌‌‌‌‌هایی که بیش از حد تخصصی می‌شوند، به‌‌‌‌شدت در خطر انقراض قرار دارند.
و منسوخ می‌شوند و در نهایت محو می‌شوند، درست است. آن چیزی که در طول 20 یا 30 سال‌گذشته من را مرتب آزار داده‌است، تنگ‌‌‌‌‌‌‌نظری و محدوداندیشی اقتصاددانان؛ در واقع همه دانشمندان علوم اجتماعی است که درهای رشته‌‌‌‌‌‌‌های خود را به روی کل حوزه‌های جدید باز نکرده‌‌‌‌‌‌‌اند. برای مثال، من فکر می‌کنم اقتصاد هزینه‌های مبادله موضوع بسیار مهمی بود، چون مردم را وادار می‌کرد تشخیص دهند که واقعا هزینه‌های تعامل با یکدیگر مانع از این می‌شود که درهای جدیدی را به روی خود بازکنند. به‌نظر من این خیلی خیلی مهم است.
حال می‌خواهم بپرسم؛ اگر دانشجوی تحصیلات تکمیلی داشتید که علاقه‌‌‌‌‌‌‌مند به‌‌‌‌کار‌‌‌‌کردن در حوزه منابع طبیعی و اقتصاد محیطزیست بود، او را به کدام جهت هدایت می‌کردید؟
حال که بازنشسته شده‌‌‌‌‌‌‌ام و هیچکس را ترغیب و متقاعد نمی‌کنم، اما همیشه سعی می‌کردم شاگردانم را متقاعد کنم به‌دنبال راه‌‌‌‌‌‌‌های جدیدی برای نگاه‌‌‌‌کردن به مسائل باشند.به گمان من، طبیعت آموزش رسمی نه فقط در علوم اجتماعی، بلکه در علوم فیزیکی نیز به این معنی است که ما همیشه تخصصی‌‌‌‌‌‌‌تر می‌شویم و تخصصی‌‌‌‌‌‌‌تر
شدن باعث محدودکردن تمرکز و توجه ما می‌شود، وقتی باید همیشه به یاد داشته باشید که ما تکه بسیار کوچکی از یک فرآیند بسیار عظیم هستیم.
من مدتی است که به اقتصاد منابع فکر می‌کنم. ما مدل‌های ساده زیادی را در حالت دینامیک و بیشینه‌‌‌‌‌‌‌سازی بین زمانی حل کرده‌‌‌‌‌‌‌ایم، اما تا همین اواخر، درباره مفهوم فضا کاملا ساکت بوده‌‌‌‌‌‌‌ایم و توجه بسیار اندکی به اقتصاد فضایی شده‌است. مطمئنا این یک جنبه خیلی مهم است. شما اشاره کردید از بحث در مورد اقتصاد قیاس‌‌‌‌‌‌‌پذیر با نظریه تعادل عمومی پرهیز می‌کنید و از فرانک هان به‌عنوان یک متحد یاد کردید. فرانک هان استاد من در دانشگاه برکلی بود. یک مقاله استثنایی از او خواندم و از اینکه ادعا کرد شیوه‌‌‌‌‌‌‌های سنتی تحلیل از گنجاندن هزینه‌های مبادله و بازده به مقیاس فزاینده، به استثنای موارد پیش‌پا افتاده، مقاومت می‌کنند، شگفت‌‌‌‌‌‌‌زده شدم.
مطمئن نیستم که این‌طور بیان کرده باشد. اگر درست فهمیده باشم که وی چه می‌گوید، فکر می‌کنم با او موافقم.
گمان می‌کنید او به چه چیزی رسیده بود؟ چون از یک‌سو، شما فکر می‌کنید هزینه‌های مبادله مهم هستند، اما چگونه می‌توان آن را در مدل سنتی گنجانید.
خیر. این یک مشکل واقعی برای مدل سنتی ایجاد می‌کند. به محض اینکه هزینه‌های مبادله را وارد فعالیت‌ها می‌کنید، باید بپرسید‌چرا هزینه‌های مبادله به این شکل وجود دارند، به این معنی که باید به نحوه عملکرد ذهن، نحوه عملکرد مغز و چیزهایی مانند آن توجه کنید. ما به‌‌‌‌طور سنتی زیاد به این موضوع فکر نکرده‌‌‌‌‌‌‌ایم؛ اگرچه اکنون در چند سال‌اخیر در مورد آن کارهایی انجام داده‌‌‌‌‌‌‌ایم. این واقعا حوزه مهمی است که می‌توانیم در آن بهتر عمل کنیم.
شما بندی از کتاب خود را با این جمله شروع کردید که «نهادها محدودیت‌های انسان‌‌‌‌‌‌‌ساخته هستند و محدودیت‌هایی غیررسمی ایجاد می‌کنند.» می‌خواهم استدلال شما را کمی ساده‌‌‌‌‌‌‌تر کنم و به شما می‌‌‌‌‌‌‌گویم به چه چیزی فکر می‌کردم. به یاد دارم درباره یک قانون منطقه‌ای در کالیفرنیای حدود سال1912 مطلبی می‌خواندم و نکته جالب در مورد این قانون منطقه‌ای انعطاف‌‌‌‌‌‌‌پذیری زیاد آن بود. برای مثال به یک نهاد اجازه می‌داد تا یک اثر خارجی مانند منطقه کنترل سیل در آن گنجانده شود و اجازه می‌داد- اگر که می‌‌‌‌‌‌‌خواستید- در آن منطقه مالیات گرفته شود یا نشود، بنابراین این از جمله مواردی بود که سریع به این فکر کردم که محدودیت‌ها در کجا برداشته شده‌اند، نه اینکه اضافه شوند. به‌نظر می‌رسد نهادها می‌توانند هم نقش محدودکردن و هم اجازه‌‌‌‌‌‌‌دادن داشته باشند.
فکر می‌کنم درست فکر کردید.
و مدتی بعد شما به این نتیجه رسیدید که اساسی‌‌‌‌‌‌‌ترین و بلندمدت‌‌‌‌‌‌‌ترین منبع تغییر عبارتست از یادگیری توسط افراد و کارآفرینان. وقتی که آن را خواندم، به مقاله «یادگیری از طریق انجام‌دادن» نوشته کنت ارو در سال1962 فکر می‌کردم. چنین ایده‌ای راهیاب‌‌‌‌‌‌‌های فکری برای بازده به مقیاس فزاینده ارائه می‌دهد که به‌نظرم رشد را افزایش می‌دهد و قطعا عنصر مهمی در بیان یک داستان پویا است.
وارد‌‌‌‌کردن جنبه پویا و دینامیک به آن بسیار سخت بود، چون دینامیک به این معنی است که باید بفهمید چه چیزی را می‌‌‌‌‌‌‌بندید و جدا می‌کنید و چه چیزی را باز می‌کنید و هرگز نمی‌دانید که آیا کار را درست انجام می‌دهید یا خیر. شاید فردا معلوم شود که کار اشتباهی کردید. من فکر می‌کنم فرآیند یادگیری به حرکت خود ادامه‌می‌دهد و روشن می‌شود پیامدهای شگفت‌‌‌‌‌‌‌انگیز برای شیوه‌‌‌‌‌‌‌ای که ما طی زمان در حال تکامل هستیم، دارد.
شما گفتید تبیین سرعت و جهت تغییرات اقتصادی در سرتاسر تاریخ یک معمای بزرگ به ما عرضه می‌‌‌‌‌‌‌دارد.
علت این است که اگر در زمان‌‌‌‌‌‌‌های مختلف در گذشته از خودتان پرسیده باشید؛ آیا تا به حال درباره تغییرات تاریخی به شیوه‌‌‌‌‌‌‌ای که ما امروز فکر می‌کنیم فکر کرده‌‌‌‌‌‌‌اید یا خیر، احتمالا پاسخ منفی است. شما باید سطح معینی از پیچیدگی را ایجاد می‌کردید و من این کلمه را خیلی بی‌‌‌‌‌‌‌قیدانه و غیردقیق به‌‌‌‌کار می‌‌‌‌‌‌‌برم، چون معمولا نگران درجه‌‌‌‌‌‌‌ای هستم که پیچیدگی به تخصصی‌‌‌‌شدن و محدود‌‌‌‌شدن تبدیل می‌شود.
منظورتان مثل سفسطه و مغالطه است؟
بله. درست است.
داریم به پایان گفت‌‌‌‌وگو می‌رسیم. آیا نظرات، حذفیات، افزودنی‌‌‌‌‌‌‌ها و موارد دیگری هست که بخواهید اضافه یا اصلاح کنید؟
نه. فکر می‌کنم شما خیلی خوب عمل کردید. گمان می‌کنم بزرگ‌ترین چیزی که می‌خواهم برای شما باقی بگذارم این است که چگونه باید در مورد نحوه عملکرد ذهن و مغز و چگونگی تکامل این ساختار در طول زمان مطالعه کنیم همچنان‌که اطلاعات بیشتر و دانش بیشتر به‌‌‌‌دست می‌‌‌‌‌‌‌آوریم و در مسیرهایی که خلاقانه هستند پیش می‌‌‌‌‌‌‌رویم.
گاردنر براون / استاد اقتصاد دانشگاه واشنگتن
ترجمه و تنظیم: جعفر خیرخواهان
